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Thread: Lock Out / Widereinschaltsperre trotz versperrbarer Abschaltung in PL d notwendig?

  1. #1
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    Hallo zusammen!

    Bin zwar neu hier im Forum – danke fürs Aufnehmen - in der Elektrotechnik allerdings schon des Längeren beheimatet.
    Habe eine Frage an die Safety-Spezialisten unter euch, ev. hat sich dieser schon mal jemand stellen „dürfen“ oder „müssen“:
    Wir haben in Österreich eine Maschine auf den aktuellen Stand bzgl. der funktionalen Sicherheit gebracht und diskutieren gerade über das Thema Lock Out / Tag Out / Test Out – oder auf deutsch „Wiedereinschaltsperre“. Denke die gesetzlichen Grundlagen in Deutschland sind nicht komplett ident, aber wohl ähnlich.
    (Simatic PCS7 mit F-Systems, Profisafe usw.)

    Die Maschine hat ordentliche Ausmaße und wurde daher in einzelne Sicherheitsbereiche unterteilt.
    Als Beispiel ein Bereich: Beim Öffnen der Schutztür (in diesem Fall abgesichert mit Euchner MGB) wurde ja zuvor schon alles in PL d in den sicheren Zustand gebracht (Gleichstromantriebe, Asynchronantriebe, Pneumatik, sicher Positionen der Aktoren angefahren usw.), ansonsten hätte es ja gar keinen Zutritt in diesen Bereich gegeben. Jetzt unterstelle ich persönlich ja der Sicherheitssteuerung, dass sie alle diese Aktoren auch in diesem Zustand hält und es zu keiner gefahrbringenden Bewegung kommen kann solange mein Sicherheitsbereich nicht wieder geschlossen und quittiert wurde, es ist ja alles min. zweikanalig abgeschaltet. (Risikoanalyse, SRS, Validierung, Abnahme – alles erfolgreich absolviert, an der Ausführung braucht also an dieser Stelle nicht gezweifelt werden.)

    Wie würde in diesem Fall am einfachsten ein Lock Out realisiert werden können (bzw. ist ein LOTO für einfache Wartungs- und Reinigungsarbeiten im Bereich dann überhaupt nötig)? Da gehen jetzt die Meinungen selbst unter den Spezialisten auseinander, ich bekomme keine wirklich brauchbare konkrete Aussage, eher nur oberflächliches.

    Reicht es, an der dafür bestimmten Stelle der Schutztür ein Schloss anzubringen? Oder muss trotzdem noch jede Form von potentiell gefährlicher Energie separat abgesperrt werden? Zweiteres würde einen hohen Aufwand bedeuten und gefühlsmäßig irgendwie eine grundlegende Skepsis gegenüber der Sicherheitssteuerung vermitteln.

    Mir geht es nicht um Arbeiten, bei denen der Elektriker mit seinen Händen am Kollektor des GS-Antriebes ist oder der Mechaniker das Getriebe serviciert, da wird sowieso gründlich abgeschaltet.

    Aber kleinere Reparaturen und Wartungsarbeiten in diesem Bereich sollten durchgeführt werden können.
    Im ASchG gibt es ja einen Absatz, indem es um vertretbares Restrisiko geht, wenn dies gründlich durchdacht und begründet wurde. Könnte dieser ev. hier greifen?
    Danke vorab allen die mir hierzu Tipps geben können, und sei es nur die Weitergabe einer hilfreichen Adresse, an die ich mich mit diesem Anliegen richten kann.
    LG Markus
    Last edited by Markus_Sbg; 14.09.2018 at 14:45.
    Reply With Quote Reply With Quote Lock Out / Wiedereinschaltsperre trotz versperrbarer Abschaltung in PL d notwendig?  

  2. #2
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    Hallo Markus,

    zunächst mal Willkommen im Forum.

    Laut der deutschen TRBS 2111, 5.3.3, Satz 3, Absatz 4 ist Lock Out eine
    Methode zur Reduzierung des Risikos beim betriebsmäßigen Betreten
    von Maschinen.
    Die Einführung geht einher mit einer "Kulturänderung" in der Abteilung,
    aber wenn man es konsequent umsetzt, funktioniert es nach einigen
    Wochen bis Monaten.

    Jeder muss das System benutzen, auch der Chef. Das ist so ähnlich
    wie die Einführung von Sicherheitsschuhen oder Schutzbrillen.

    Aber, es lohnt sich, ein PLd schützt nicht vor dem versehentlichen
    Schliessen einer Schutztür, wenn sich noch jemand un der Anlage befindet!

    Das Ganze darf nur im Normalbetrieb angewendet werden, die Sicherheitssteuerung
    muss dann ausreichend sicher stillgesetzt haben. Bei Sonderbetriebsarten
    wie Wartung oder Reinigung muss nach wie vor der Hauptschalter oder Bereichsschalter
    abgeschaltet und abgeschlossen werden.
    Last edited by Tommi; 13.09.2018 at 21:30.
    Gruß
    Tommi

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    Markus_Sbg (14.09.2018)

  4. #3
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    Ich kenne das aus der Stahlindustrie (ebenfalls Österreich) so, dass an entsprechenden Stellen, teilweise auch direkt an der Schutztür, entsprechende Einrichtungen angebracht sind. Das kann ein Schlüsseltransfersystem sein, oder eine einfache Plexiglasplatte die auf eine Not-Halt-Taste drückt und mit Vorhängeschlössern gesichert wird.
    Wir reden hier auch von großen und nicht einsehbaren Anlagen.

    Die ganze Sicherheitstechnik bringt bei unübersichtlichen Anlagen nichts, wenn jemand hinter dem Mechaniker die Schutztür schließt und die Anlage wieder frei gibt.

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu acid für den nützlichen Beitrag:

    Markus_Sbg (14.09.2018)

  6. #4
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    aus guter Quelle weiß ich, dass gerade Euchner einen "Riegel" entwickelt / entwickelt hat, der in Sicherheitsschalter einzuhängen ist, damit eben genau diese Tür nicht geschlossen werden kann.
    Pauschal kann man deinen Zustand (Betreten der Anlage) nicht beurteilen, denn wir wissen ja auch nicht genau, was "Aber kleinere Reparaturen und Wartungsarbeiten in diesem Bereich sollten durchgeführt werden können." genau bedeutet.
    Aus meiner Sicht ist es ausreichend z.B. ein Schloss einzuhängen, damit die Tür nicht mehr geschlossen werden kann / der Betätiger nicht mehr in den Sicherheitsschalter einfahren kann. Welche Arbeiten dann gemacht werden können, das würde ich aber dann genauer spezifizieren. Denn was du nicht vergessen darfst, z.B. STO bedeutet nicht komplett spannungslos. Da man sich mit so einem Vorgehen (im Gegensatz zum kompletten Ausschalten) ein wenig aus dem Fenster lehnt, würde ich eben genau definieren, was gemacht werden kann und was nicht. Und wenn du dir nicht sicher bist -> muss komplett ausgeschalten werden -> hier auf keinen FAll ein Risiko eingehen.
    MfG Stevenn

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu stevenn für den nützlichen Beitrag:

    Markus_Sbg (14.09.2018)

  8. #5
    Markus_Sbg is offline Neuer Benutzer
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    Guten Morgen, danke Tommi und acid für die raschen Antworten! Nachtrag - Danke auch stevenn, wir haben zeitgleich geantwortet

    Ein paar zusätzliche Details: Das versehentliche Schließen der Schutztür würde ja verhindert werden, indem der Mitarbeiter, welcher zB. alle 3 Wochen einfache Wartungs- oder Reinigungsarbeiten durchführt, sein Vorhängeschloss am Sicherheitsschalter (Euchner MGB Profinet) an der dafür vorgesehenen Stelle einhängt.
    (Fall es interessiert: https://www.euchner.de/de-de/Produkt...l-Gate-Box-MGB - da gibt es diesen Bügel, welcher exakt dafür vorgesehen ist ein Schloss einzuhängen)

    Zusätzlich sind die Sicherheitsbereiche so realisiert, dass sie von der Stelle der Tür aus eingesehen werden können. Dort befindet sich dann auch jeweils der Quittiertaster, welcher nach Beendigung der Arbeit, schließen der Tür und Verriegelung dieser (Zuhaltung) betätigt werden muss, um überhaupt wieder eine Betriebsfreigabe zu erhalten.

    Uns geht es also um eine Möglichkeit "die Kirche bei einfachen Arbeiten im Dorf zu lassen". Absperrbare Reparaturschalter Vorort für Gleichstromantriebe mit mehreren hundert KW sind wohl nicht anzustreben, nur damit der Loto-Prozess sauber umgesetzt werden kann.

    Hier suche ich nach einer Möglichkeit, die vorhandene Sicherheitseinrichtungen für diese einfachen Arbeiten zu verwenden.
    Bei tiefgreifenden Arbeiten wird ohnehin der Leistungsschalter in der Hauptverteilung abgeschaltet bzw. die Antriebe über die Einspeisetrenner ausgesichert.

    Ich kenne es von kleineren Anlagen, dass ein entsprechender Schlüsselschalter (2-kanalig) in der F-Steuerung verarbeitet alle gefahrbringenden Antriebe abschaltet.
    Vor der Wartung wird in diesen "Sicheren Modus" geschaltet, der Verantwortliche zieht den Schlüssel ab und gibt die Arbeiten frei.
    Wenn dies OK sein sollte, dann erschließt sich mir nicht, warum das oben genannte Beispiel mit der abgesperrten Schutztür nicht auch in Ordnung sein sollte - technisch greifen beide Abschaltungen zu hundert Prozent gleich tief.

    LG Markus
    Last edited by Markus_Sbg; 14.09.2018 at 08:00.

  9. #6
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    Moin Markus,
    Quote Originally Posted by Markus_Sbg View Post
    Ich kenne es von kleineren Anlagen, dass ein entsprechender Schlüsselschalter (2-kanalig) in der F-Steuerung verarbeitet alle gefahrbringenden Antriebe abschaltet.
    Vor der Wartung wird in diesen "Sicheren Modus" geschaltet, der Verantwortliche zieht den Schlüssel ab und gibt die Arbeiten frei.
    Das System setze ich auch so bei größeren Anlagen ein. An diesem besagten Schlüssel befestige ich zudem den Zugangsschlüssel der Sicherheitstür (Schlüsselring wird fest verlötet). Dann muss man folglich den Sicherheitsbereich abschalten bevor man den Schlüssel abziehen und mit in den Gefahrenbereich nehmen kann und niemand kann versehentlich den Bereich wieder einschalten.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Howard für den nützlichen Beitrag:

    Markus_Sbg (14.09.2018)

  11. #7
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    Hallo Markus
    wir setzen geneu die gleichen MGB ein.
    Auf einen Schlüsselschalter haben wir bewust verrzichtet, da ja doch bald jeder einen Schlüssel hat.
    Wir haben uns für farbige Vorhängeschlösser entschieden, die auch an jeder Tür hängen bleiben.
    (gold - Elektriker, blau - Schlosser, rot - Bediener...) so kann jeder sofort sehen, welches Gewerk noch in der Anlage ist.
    Es gibt weiterhin eine genaue Liste, welche Arbeiten in diesem Zustand durchgeführt werden dürfen. (einfache Reinigung, abschmieren...usw.)
    Da alle Anriebe in STO gehalten werden, war es wie Tommi sagt, am Anfang etwas schwer jedem klarzumachen das er eben nicht das Getriebe auseinander bauen darf.
    Mitlerweile funktioniert es aber super.
    Holger

  12. #8
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  13. #9
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    Quote Originally Posted by Tommi View Post
    hatte ich schon in einigen meiner Vorträge drin
    MfG Stevenn

  14. #10
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    Quote Originally Posted by Tommi View Post
    Jeder Mitarbeiter muss seine persönliche Verriegelungsmöglichkeit haben
    und auch dieMöglichkeit, sie anzubringen.
    Sonst ist das alles halbherzig!
    Gruß
    Tommi

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