Zweihandbedienung Ohne Norm ?

[Tommi]

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Zweihandschalter sind bei uns selten geworden, hängt aber auch sicher von
der Art der Maschinen ab, die man so hat.

 

[Hesse]

Bei mit eher monatlich. Aber manchmal wirklich heftig.

Die Woche ist nicht mal rum und
es geht weiter anderer Betrieb……..


Maschine Bj 2018 mit einem CE Kennzeichen …
„Riesen“ Motor
Einfüllloch ca. 1m x1,2 m in 3m Höhe
Befüllung über Förderband (Leiter steht da aber auch eine) ….
„Was da reinfällt hat keine Changs“
Einen ganz einfachen Not-Halt sonst nix
Diesmal keine gelbes sondern ein rotes Sicherheitsrelais
Steuerspannung alles 230V

Aus Datenschutzgründen Plan nicht per Foto sondern per Hand abgezeichnet
(Start/Stop habe ich vergessen den gibt es noch vorm Hauptschütz)
Die Beschaltung des SAFE4.1 ist aber genauso ausgeführt :-(

Anhang anzeigen Schlechtes_Beispiel0001.pdf

P.S.
Bitte nicht mich dieser Tat beschuldigen …..

 

[Blockmove]

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Zweihandschalter sind bei uns selten geworden,..

Bei uns auch.
Die Arbeitsschritte in der Fertigung sind komplett durchgeplant und das Drücken der Zweihand ist ja tote Zeit.
Ist dann doch mal eine notwendig, dann sind die Diskussionen umso intensiver.

 

[Nais]

„Was da reinfällt hat keine Changs“

Eher doch, WER da reinfällt hat keine Chance. Klingt nach einer fehlenden Risikobewertung, meine "Ferndiagnose" wäre mindestens PLd....
Spontan fällt mir ein Sicherheitszaun mit überwachter Schutztür ein, das sollte sich aber aus der Riskobewertung ergeben.

Die Beschaltung des Safe4 ist auch etwas "strange" :???:
A1 ist nur für die Betriebsspannung gedacht, die Sicherheitskreise laufen doch über S11-12 / S21-22 und die sind alle gebrückt, zuätzlich
ist der Reset S33-34 gebrückt.
Ich würde alle Taster zumindest zweikanalig über die o.g. Anschlüsse ausführen und aktorseitig (wenn schon gespart werden muss) zweikanalig
fahren indem Du das Hauptschütz auf einem Kanal 13-14 und das Stern -und Dreieckschütz über den zweiten Kanal 23-24 fährst.
Bei >=PLd ist auch ein Feedbackkreis notwendig d.h. die Hilfsöffner aller Leistungsschütze zusammen mit einem Starttaster in Reihe an S33-34.

Da Du die Schaltung gesehen hast, würde ich mich an Deiner Stelle definitv mit einem Schriftstück an den Betreiber der Anlage absichern.

 

[Hesse]

@Nais
Du siehst das ganz genauso wie ich auch, ich stimme dir in allen Punkten zu.

Klingt nach einer fehlenden Risikobewertung

Wenn eine Maschinenbauer die Risikobewertung „vergisst“
Warum baut er dann auch noch so, dass es sofort auffällt ….?
Dan doch wenigstens nach „Stand“ der Technik bauen

Zum „Schriftlichen vorgehen“ kann bzw. darf ich mich zurzeit nicht äußern.

Ein stilllegen der Anlage ist aus Betriebs technischen Gründen auch nicht so einfach möglich.

Darf/Sollte der „Betriebseigene“ Elektriker die Anlage erstmal notdürftig, Sicherheitstechnisch
verbessern? Also den Not-Haltkreis wenigstens schon mal auf =PLd bringen ?
Ich denke nicht das der Hersteller sofort auf eine Mängelrüge „anreist“ und verbesserung
Schaft.

 

[Nais]

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...selbst würde ich dort nichts ändern, das kann bestenfalls nur halbherzig werden.

Ich würde dem Hersteller einen Sicherheitsmangel anzeigen, hier sollte man als "normaler" Maschinenbauer
eigentlich sehr schnell reagieren.
Wenn als Rückmeldung nur "alles nach Norm" kommt, dann zusätzlich die (nicht vorhandene?) Riskobewertung anfordern....

 

[Blockmove]

Wenn als Rückmeldung nur "alles nach Norm" kommt, dann zusätzlich die (nicht vorhandene?) Riskobewertung anfordern....

So weit ich weiß, ist der Hersteller nicht dazu verpflichtet seine Risikobeurteilung zu liefern.
Deshalb empfiehlt es sich sowas in den Vertragsbedingungen festzulegen.

Gruß
Blockmove

 

[Nais]

..eine Verpflichtung dazu gibt es nicht, aber würdest Du als Maschinenhersteller es verweigern wenn alles korrekt gelaufen ist? Bei uns gibt es die Risikobewertung auch nur wenn der Kunde es vorher im Vertrag festgelegt hat, ich würde aber nicht zögern Sie auch nachträglich auf Anforderung herauszugeben.

 

[rostiger Nagel]

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Aber mal ehrlich wenn das Einfüllloch in 3m Höhe ist, wie fällt man da rein?
Diese 3m Höhe ist doch an sich schon eine Abschottung. Man kann mit einer
Leiter auch über jeden Schutzzaun einer Roboterzelle klettern.

 

[Blockmove]

..eine Verpflichtung dazu gibt es nicht, aber würdest Du als Maschinenhersteller es verweigern wenn alles korrekt gelaufen ist? Bei uns gibt es die Risikobewertung auch nur wenn der Kunde es vorher im Vertrag festgelegt hat, ich würde aber nicht zögern Sie auch nachträglich auf Anforderung herauszugeben.

Naja je nach Anlage steckt einiges KnowHow und Aufwand in der Risikobeurteilung.
Gibt man sie raus, dann sind Umbauten durch den Kunden bedeutend einfacher umzusetzen.
Wir haben Lieferanten da bekommst du schlichtweg keine Risikobeurteilung.


Gruß
Blockmove

 

[Nais]

Wir haben Lieferanten da bekommst du schlichtweg keine Risikobeurteilung.

Ich glaube wir sind zu gut für diese Welt.
Zumindest würde ich doch als Firma versuchen das wie und warum der Sicherheitseinrichtungen anhand
der Risikobewertung zu erklären, vor allen Dingen wenn mir ein Sicherheitsmangel vom Kunden angezeigt wird.
Der kleinste Nenner wäre doch zumindest den festgelegten Performance Level dem Kunden mitzuteilen.
Damit "müsste" sich die o.g. Schaltung des Safe4 theoretisch erklären lassen !

 

[Blockmove]

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... vor allen Dingen wenn mir ein Sicherheitsmangel vom Kunden angezeigt wird ...

In diesen Fällen wird dann der Mangel gezielt besprochen.
Und meist einigt man sich dann recht problemlos.
Wenn ein Lieferant schon mal "auffällig" geworden ist, dann schaut man sich natürlich seine Anlagen genauer an.
Als Betreiber musst du ja schliesslich die Betriebssicherheitsverordnung beachten.

Gruß
Blockmove

 

[Tommi]

..eine Verpflichtung dazu gibt es nicht, aber würdest Du als Maschinenhersteller es verweigern wenn alles korrekt gelaufen ist? Bei uns gibt es die Risikobewertung auch nur wenn der Kunde es vorher im Vertrag festgelegt hat, ich würde aber nicht zögern Sie auch nachträglich auf Anforderung herauszugeben.

Also, ich glaube, es gibt drei Szenarien:

1. Der Maschinenbauer gibt seine Risikobeurteilung einfach so raus.

2. Der Maschinenbauer hat eine Top-Risikobeurteilung, dann kann ich es verstehen, das er die nicht rausgibt
und damit sein Know-How verschenkt. Zeigen sollte er sie aber mindestens.

3. Der Maschinenbauer hat keine oder nur eine Rudimentäre und gibt deswegen nichts raus.

 

[stevenn]

Aber mal ehrlich wenn das Einfüllloch in 3m Höhe ist, wie fällt man da rein?
Diese 3m Höhe ist doch an sich schon eine Abschottung. Man kann mit einer
Leiter auch über jeden Schutzzaun einer Roboterzelle klettern.

ich sehe die Sache (von der Beschreibung her) auch nicht so kritisch und stimme rostiger Nagel zu.
@Hesse: Was wäre denn eine geeignete Schutzmaßnahme deiner Meinung nach?

 

[Hesse]

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@Hesse: Was wäre denn eine geeignete Schutzmaßnahme deiner Meinung nach?

Ich habe auch nur „Bauchschmerze“ mit der Beschaltung
des Not-Halt Sicherheitsrelais bei einer solchen Maschine.
(Eingang und Ausgang einkanalig find ich zu schwach)
Dies wiederum erweckte in mir das Gefühl das sich jemand zu wenig
Gedanken / Arbeit gemacht hat .
Die Erwähnung der 3m Höhe diente der Veranschaulichung,
und etwas der Entlastung der „direkten“ Gefahr.

 

[rostiger Nagel]

Es kann ja sein das die Gefahrenanalyse ergeben hat, das
nicht mehr gemacht werden muss, da die Gefahr ja komplett
Abgeschottet ist.

 

[stevenn]

Ich habe auch nur „Bauchschmerze“ mit der Beschaltung
des Not-Halt Sicherheitsrelais bei einer solchen Maschine.
(Eingang und Ausgang einkanalig find ich zu schwach)
Dies wiederum erweckte in mir das Gefühl das sich jemand zu wenig
Gedanken / Arbeit gemacht hat .
Die Erwähnung der 3m Höhe diente der Veranschaulichung,
und etwas der Entlastung der „direkten“ Gefahr.

welche Schutzmaßnahme würdest du denn wählen? Überwachung? oder geht es dir nur um die Abschaltung beim Betätigen eines Not-Halt Tasters?

 

[Hesse]

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oder geht es dir nur um die Abschaltung beim Betätigen eines Not-Halt Tasters?

Ja und beim Öffnen der Wartungsklappe über den Antriebsriemen .
(zur Entlastung: Hier zu ist allerding ein 17er Schlüssel nötig, also nicht Werkzeuglos )


Abgesehen davon habe ich aber auch schon Einfülltrichter gesehen, die eine Kontaktleiste haben,
und somit beim Anstellen einer Leiter den Antrieb abschalten.
Darum geht es mir aber eigentlich nicht ….

 

[stevenn]

na die Wartungsklappe muss mit Werkzeug entfernt werden, das würde ich dann nicht überwachen. (außer es muss täglich eine Wartung gemacht werden ;-) )
also ohne die Anlage zu kennen, könnte da eine einkanalige Abschaltung durchaus auch ausreichen. aber diese Aussage natürlich nur ohne irgendwas genauer zu wissen

 

[Hesse]

na die Wartungsklappe muss mit Werkzeug entfernt werden, das würde ich dann nicht überwachen.

Ok,
auch wenn es eine Tür ist die auf einer Seite Scharniere und
auf der andern Seit eine 10er Schraube (als Schloss) hat ?
Wo in der Praxis abzusehen ist das der erste die Schraube nur noch mit der Hand festzieht und
der zweite gar nicht mehr und ab da die Türe dann offen steht ….