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Thread: Sensor mit gemeinsamer Stromversorgung welche KAT (ISO13849)?

  1. #1
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    Hallo

    Seit einiger Zeit stellt sich eine Grundsatzfrage bei mir, welche immer grosses Diskussionsbedarf darstellt.
    Wie würdet Ihr das sehen?
    Folgendes:
    Wenn ich einen redundanten Sensor (z.B. Drehzahl) verbaut habe, allerdings mit gleicher Stromversorgung (1 Sicherung,1 AC/DC,...), welcher KAT nach ISO13849 würde dies entsprechen? (MTTFd eines Sensors hoch)
    Sensor_mit gleicher Spannungsversorgung.png
    Folgende Annahmen sind gültig:
    Fehlerausschluss für Verkabelung
    Bei Ausfall der Steuerung geben beide Sensoren 0V aus
    Bei keiner Drehzahl geben beide Sensoren 0V aus

    Für die Sicherheitsfunktion wäre also 0V erstmals kein Fehler. Erst wenn die Sicherheitsfunktion nach einer gewissen Zeit immer noch 0V der Sensoren als Input bekommt, wird der Safe State aktiviert. (Risiko tritt erst einer best. Zeit (sagen wir mal 1000ms) und über einer gewissen Drehzahl (z.b. 500n) auf)

    Die Informationen sind zwar ein wenig spärlich, aber es soll ja eine Grundsatzfrage werden.

    Danke
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  2. #2
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    Hallo,

    willkommen im Forum.

    Ist das nicht ein Fall für die CCF-Bewertung?
    Das Netzgerät und die korrekte Absicherung des redundanten Sensors
    sollen diesen doch gerade schützen.

    Deiner 0V-Problematik kannst Du zur Not mit einer 24VDC USV begegnen.

    Oder habe ich etwas falsch verstanden?
    Gruß
    Tommi

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (10.04.2019)

  4. #3
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    Solange sichergestellt ist, dass die Überwachung bei einer ungefährlichen Drehzahl eine ausreichende Spannung liefert und du den Antrieb vor dem Erreichen einer gefährlichen Drehzahl wieder abschalten kannst, sehe ich kein unlösbares Problem.
    Die 0V sind eigentlich unwichtig.
    In wie weit sich sowas sinnvoll in eine Anlage lässt (Abstände, Abschaltzeiten) ist die andere Frage.

    Gruß
    Blockmove

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (10.04.2019)

  6. #4
    sepp123 is offline Neuer Benutzer
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    Hallo

    Danke für eure Ansichten.
    Ich verstehe nur nicht wieso der Hersteller des Sensors (siehe unten) diesen als KAT3 mit 99%DC (Wenn eine nachgeschaltete Steuerung Kreuzvergleiche machen kann) angibt.
    Also Kanal 1 Output Stage 1
    Kanal 2 Output Stage 2

    Meiner Meinung würde ein solcher Solcher Sensor mit einer Messzelle als Kat 2 zu betrachten sein.
    Hauptkanal Output Stage 1
    Testkanal Outpit Stage 2
    Sensor XY.jpg


    Mich würde es sehr intressieren wie Ihr das seht. Beim Hersteller selbst habe ich das Gefühl, dass er selbst nicht mehr argumentieren kann, wieso das so ist und seine Meinung stur vertritt.


    Danke

    Gruß Sepp

  7. #5
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    Ein Sensor, der bei Ausfall seiner Versorgung quasi den sicheren Zustand (0V) meldet würde ich aber argwöhnisch betrachten. Auch wenn Du einen Fehlerausschluss für die Verkabelung machst: Wenn z.B. bewusst ein Steckverbinder am Sensor gelöst /vergessen wird hast Du eine Meldung: system ist Safe.
    Oder steh ich jz auf'm Schlauch?

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu andy_ für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (10.04.2019)

  9. #6
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    Sehe ich genauso. Fällt eine Sicherung oder ist eine Steckverbindung defekt, fällt meine Sicherheitsfunktion aus.
    Für mich ist dieser Sensor alleine, auch wenn zwei Signale reduntant eingelesen werden, nicht geeignet eine SF auszuführen. Der Hersteller ist da anderer Ansicht.

    VG Sepp

  10. #7
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    so ist die Bewertung für jedes Sicherheitsbauteil. Eine direkte Angabe des Performance Level ist durch den Hersteller möglich, wenn es ein Sicherheitsbauteil ist. Schick doch mal das Datenblatt
    MfG Stevenn

  11. #8
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    Quote Originally Posted by sepp123 View Post
    Sehe ich genauso. Fällt eine Sicherung oder ist eine Steckverbindung defekt, fällt meine Sicherheitsfunktion aus.
    Für mich ist dieser Sensor alleine, auch wenn zwei Signale reduntant eingelesen werden, nicht geeignet eine SF auszuführen. Der Hersteller ist da anderer Ansicht.

    VG Sepp
    Ich glaube ihr überseht was:
    Wenn du deinen Motor einschaltest, dann muss nach einer bestimmten Zeit (z.B. 700 ms) die Überwachung auf Signal 0 schalten.
    Andernfalls muss dein Motor sofort abschalten.
    Wechselt während der Motor läuft die Überwachung auf Signal 1, dann muss der Motor sofort abschalten.
    Ich denke, dass sich somit eine Einfehlersicherheit sicherstellen lässt.
    Die Anlaufzeit muss zusätzlich zur Tieflaufzeit in die Betrachtung der Sicherheitsabstände.

    Trotzdem ist das Teil natürlich nicht optimal für den Einsatzzweck.

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (12.04.2019)

  13. #9
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    Wobei aber nicht 1 sondern 0 den sicheren Zustand signalisiert. Laut Startpost.
    Damit hätte ich ein Problem. Leider ist im Thread noch kein Datenblatt des Sensors.

  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu andy_ für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (12.04.2019)

  15. #10
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    Quote Originally Posted by andy_ View Post
    Wobei aber nicht 1 sondern 0 den sicheren Zustand signalisiert. Laut Startpost.
    Damit hätte ich ein Problem. Leider ist im Thread noch kein Datenblatt des Sensors.
    Schon klar.
    Deshalb ja der Plausibilitätstest in Verbindung mit dem Antrieb.
    Aber du hast recht ... Ohne Datenblatt von Auswerteeinheit und Sensor ist das alles nur Blick in die trübe Glaskugel.

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    sepp123 (12.04.2019)

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