Sistema mehrere äquiv. NotAus auf mehrere Antriebe

Credofire

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Hallo,

ich habe eine Anlage mit 6 identischen Reissleinenschaltern und 3 NotAus Schaltern.
Diese wirken auf zusammen auf 3 Antriebe, also jeder Schalter schaltet alles ab. Die Antriebe sind von der Funktion identisch, FU mit STO. 2 Antriebe davon sind am gleichen Ort und einer im abgesetzten Schaltschrank. Der abgesetzte Anrieb unterscheidet sich nur darin, dass noch ein zusätzliches Safetyrelais zur Distanzüberbrückung für das STO verwendet wird.
Das PLr habe ich vorerst mit PLc angenommen, da die alte Anlage alles einkanalig ist.

Nun zu den Fragen:
Muss ich im Sistema für jeden Schalter an jedem Antrieb eine Sicherheitsfunktion erstellen? Oder reicht es, wenn ich es exemplarisch 1 mal pro Antrieb mache.
Muss ich das STO Kabel zum abgesetzten FU, welches in einer Trasse liegt, noch in ein extra Schutzrohr verlegen?

Wirkprinzip: Schalter -> SafeCPU -> STO Schütz (-> Safetyrelais) ->FU mit STO
Das STO Schütz dient zur Vervielfältigung der STO Signale, je 1 pro Antrieb.
 
"Muss ich im Sistema für jeden Schalter an jedem Antrieb eine Sicherheitsfunktion erstellen? Oder reicht es, wenn ich es exemplarisch 1 mal pro Antrieb mache"
im ersten Moment fällt mir da
https://publikationen.dguv.de/forsc...nensteuerungen-anwendung-der-din-en-iso-13849
Seite 32-33 ein.
allerdings geht der report ja nicht auf Sistema ein.
ich habe das Problem auch öfters, eigentlich ist es ja nur copy paste und ein paar BMK's usw. verändern. ich notiere zusätzlich auch immer die verwendeten Ein- und Ausgänge der safety, dementsprechend ein bisschen Mehraufwand, aber ich mache ihn halt, so habe ich eine lückenlose Dokumentation.

zu deiner weiteren Frage: "Muss ich das STO Kabel zum abgesetzten FU, welches in einer Trasse liegt, noch in ein extra Schutzrohr verlegen?"
bin ich auf andere Antworten gespannt
 
Tja, mein Chef war zur Baubesprechung: Risikobeurteilung-was ist das?
Da hab ich ihm gesagt das er sich das schriftlich geben lassen soll, das wir nix bekommen haben vom Anlagenhersteller und deshalb nur die vorhandenen Gegebenheiten nutzen können.
Wie es so ist, bei alten Anlagen.
 
Tja, mein Chef war zur Baubesprechung: Risikobeurteilung-was ist das?
Da hab ich ihm gesagt das er sich das schriftlich geben lassen soll, das wir nix bekommen haben vom Anlagenhersteller und deshalb nur die vorhandenen Gegebenheiten nutzen können.
Wie es so ist, bei alten Anlagen.
naja irgendjemand hat ja den Hut auf und der muss sich Gedanken machen. Außer er hat die Verantwortung diesbezüglich vertraglich weitergegeben.
wenn ihr Betreiber seid und jetzt umbaut, dann müsst ihr ggf. eine Risikobeurteilung machen ( evtl. neues CE usw). oder ihr lasst den Umbau von der Ursprungsfirma machen bzw. eine firma die auf so etwas spezialisiert ist. Meine Firma ist aus dem Sondermaschinenbau und wenn der Betreiber dann später selbst an seiner Anlage (von uns Hergestellt) rumbastelt, weil er meint sich Geld sparen zu müssen und weil er meint er kann das, dann ist es sein Problem (er muss dann gesetzlich genauso alles richtig machen, wie wir es machen hätten müssen). Er kann jederzeit auf uns zu gehen und den Umbau inkl. Umsetzung nach aktuellen Normen, falls nötig beauftragen.

Warum machst du jetzt eine Sistemabewertung?
 
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Moin moin

also wir wurden nur mit der Planung und Ausführung der Elektroarbeiten beauftragt. Es handelt sich um eine Leistungserhöhung an einer bestehenden Anlage. Also größere Motoren und Umbau auf FU und Erneuerung der SPS-Steuerung. Wir sind weder Betreiber noch Hersteller der Anlage. Ich bin davon ausgegangen, dass man uns eine RB hätte zukommen lassen müssen, wie die Sicherheitsaspekte umzusetzen sind. Als ich zur Besprechung war, habe ich das angesprochen, da hiess es noch ja, kommt nächste Woche. Gemeint von denen war aber eine Beurteilung hinsichtlich ATEX.
Da wir die Sicherheitstechnik die vorher komplett in Schütztechnik ausgeführt war dabei auch umbauen auf elektronische Auswertung, ist das mMn auch ein größerer Eingriff, den man wieder bewerten muss. Deswegen mache ich auch die Arbeit in Sistema. Ich denke dann müssen wir uns nichts vorwerfen lassen, zu wenig getan zu haben. Ich hätte es wohl sowieso machen müssen, wenn sie uns eine RB zur Verfügung gestellt hätten, woraus der PLr hervorgeht, damit wir nachweisen können, das wir diesen auch erreicht haben.
 
ok jetzt habe ich einen besseren Einblick. Wenn es eine Leistungserhöhung ist und in das Sicherheitskonzept eingegriffen wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass ein neues CE-Kennzeichen gemacht werden muss. Jetzt kommt es auch auf die vertragliche Gestaltung an. Hat euer Kunde euch die Verantwortung irgendwie übergeben? Das gilt es mal zu prüfen. Ihr könnt ja nur aufgrund einer RBUdas Sicherheitskonzept umsetzen. Irgendjemand muss diese dann machen und erst dann könnt ihr Komponentnen auswählen!. Wenn ein Umbau passiert muss der Betreiber eine Gefährdungsbeurteilung machen und wenn eine Leistungserhöhung stattfindet muss geprüft werden ob eine wesentliche Veränderung vorliegt. Wenn eine wesentliche Veränderung vorliegt, müsst ihr auchdie aktuellen Normen anwenden! Bitte nimm es mir nicht böse, aber wenn ihr irgendeine Verantwortung übernommen habt (Sicherheitskonzept erstellen usw.), dann müsst ihr auch wissen was ihr tut. "Nur" ( in Anführungszeichen) Sistemabewertung machen reicht da nicht. ich denke die Konstellation könnte rechtlich sehr gefährlich unter Umständen auch für euch sein.
 
Also lt. meiner Chefs wurde dahingehend nichts vertragliches, was die Umsetzung des Sicherheitskonzeptes anbelangt, festgehalten. Also mMn haben wir da keine Pflichten übernommen. Aber da alles mit Steuerschützen gelöst wurde und jetzt nur noch mit SPS, fallen die ganzen Steuerschütze welche durch diverse NotAus geschalten wurden weg. Das heisst dann leider auch, das wir eben elektronisch was machen müssen. Und das ist mMn ein größerer Eingriff ins Sicherheitskonzept: Umwandlung von e-mechanischer Verdrahtung/Schaltung mit Steuer- und Netzschützen auf elektronische Verarbeitung mit FU mit STO.
Nur die Beauftragung der Planung und Ausführung der Elektroarbeiten würde für mich nicht bedeuten, dass wir uns um die Risikobeurteilung kümmern müssen. Ich mache ja auch nicht nur die Sistemabewertung. Ich habe ja auch die neuen Komponenten ausgewählt, halt entsprechend zu dem, was bislang vorhanden ist, weil ich keine RB bekommen habe. Und 1-kanalig bedeutet eben maximal PLc. Daraus folgte, das ich als PLr eben PLc angenommen habe, das muss ich mit Sistema nachweisen, das es so eingehalten wird.
Ich weis, dass es nicht ganz sauber so ist, aber irgendetwas muss ich unternehmen, damit die Sicherheit zumindest genauso ist wie zuvor.
Böse bin ich für deinen Komentar nicht. Alles hilft. Und um das Risiko zu minimieren habe ich den Chefs auch aufgetragen, dass die sich das schriftlich vom Anlagenhersteller/-betreiber geben lassen sollen, das keine RB vorlag, an die man sich halten könnte/müsste.
Meine Zeit hier in der Firma läuft ab, und ich werde mir selbst das auch noch mal schriftlich geben lassen. Dann habe ich im Ernstfall zumindest vorzuweisen, das ich alles mir mögliche getan habe.

p.s. Ich bin auch für jeden Tip/Kritik dankbar, was meine Herangehensweise betrifft.
 
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... Ich habe ja auch die neuen Komponenten ausgewählt, halt entsprechend zu dem, was bislang vorhanden ist, weil ich keine RB bekommen habe. Und 1-kanalig bedeutet eben maximal PLc. Daraus folgte, das ich als PLr eben PLc angenommen habe, das muss ich mit Sistema nachweisen, das es so eingehalten wird.
Ich weis, dass es nicht ganz sauber so ist, aber irgendetwas muss ich unternehmen, damit die Sicherheit zumindest genauso ist wie zuvor.
...

so würde ich es nicht machen. ich würde den Kunden nochmal nach der RBU fragen, ihn erklären was Sache ist und in welchem rechtlichen Bereich wir uns bewegen. Eine Leistungserhöhung klingt für mich sehr nach wesentliche Veränderung -> neues CE. halten die vorhandenen Komponenten die Leistungserhöhung aus? irgendjemand muss sich ja die Gedanken machen. WEnn ich nun eine private Firma wäre würde ich dir intensiver (als im Forum möglich) meine Hilfe anbieten.

"nicht ganz sauber" -> ich würde es auch nicht verschönern. aus meiner Sicht seid ihr gar nicht "sauber". die geltenden Gesetze und Vorschriften sollten eingehalten werden, und nur weil der Auftraggeber etwas nicht liefert, kann ich irgendwelche SAchen annehmen. so funktioniert es leider nicht. es kann nicht jeder in diesem Bereich so tiefgründiges Wissen haben, aber dafür gibt es ja dann Dienstleister usw. die bei so etwas helfen können
 
Hallo Stevenn,

ich gebe dir ja Recht, nur mehrfach anmahnen und anfordern kann ich eben nicht. Wenn sich meine Chefs da nicht hinterklemmen, was soll ich machen?
Ich habe noch nie eine Risikobeurteilung erstellt, und ich denke nach der Beauftragungslage ist das auch nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe war/ist es, die Motorsteuerung von verdrahtet auf SPS umzusetzen. Dabei muss leider auch die Auswertung der NotAus-Schalter verändert werden.
persönliches:
Ich persönlich werde es mir schriftlich bestätigen lassen, dass ich alles mir Mögliche im Rahmen des Auftrages getan habe.
Kann sollte ich noch mehr tun? Ich muss die Anlage planen, in Schaltplan umsetzen, Steuerung und Safety programmieren (obwohl das laut Arbeitsvertrag noch nicht mal meine Aufgabe ist). Soll ich auch noch die Aufgabe meiner Chefs übernehmen? Irgendwo muss auch mal Schluss sein. Wenn die Herren da nicht hinterher sind, kann ich auch nichts machen. Ich kann ja nicht an denen vorbei den Betreibern der Anlage auf die Nüsse gehen. Wenn die nicht im Stande oder willens sind was zu liefern, weil sie den Ernst der Lage nicht raffen, was kann ich tun?
Versteh mich nicht falsch, ich will nicht wegen "Überlastung" rumheulen. Aber ich muss etwas umsetzen, damit wir sagen können, dass wir alles getan haben.
 
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