Java als SPS Programmiersprache

[drfunfrock]

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Re: gewachsene Strukturen

is schon genial wie schnell manche dazu mutieren die Arbeit von anderen zu werten! Nach 3 Wochen die Erfahrung von Jahren übern Haufen werfen, als Anfänger alte Strukturen ablösen.... Kein Trial & Error.. wow!
André Räppel

Programmieren ist keine esoterische Kunst, sondern ein Mittel ein Ziel zu erreichen und muss systematisch angewendet werden. Trial- und Error beim Programmieren sind daher IMHO im Normalfall die Handwerkszeuge von Pfuschern.

 

[sps-concept]

haha

jetzt reichts aber! Meinste weil du deine Schützselbsthaltung oder wars sogar ne Wendeschützschaltung innerhalb von 3 Wochen hingekriegt hast kannste uns hier alle als Pfuscher beschimpfen? Jedes Programm hat Fehler im Konzept und diese werden bei der Inbetriebnahme beseitigt. Ein voll durchdachtes Programm kann keiner bezahlen. Die Fehler merkt man am einfachsten am lebenden Objekt. Du scheinst dich wirklich auf Arbeit zu langweilen und in fremden Programmen rumzuschnüffeln. Schadenersatz ;-) Wie das Programm auszusehen hat steht im Pflichtenheft. Wenns nicht drinsteht hat man Narrenfreiheit. Hauptsache es funktioniert. Und falls es einen Instandhalter gibt sollte er es verstehen. Nach 3 Wochen sollteste nich solche Sprüche loslassen!!!

MfG
André Räppel

 

[drfunfrock]

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Re: haha

jetzt reichts aber! Meinste weil du deine Schützselbsthaltung oder wars sogar ne Wendeschützschaltung innerhalb von 3 Wochen hingekriegt hast kannste uns hier alle als Pfuscher beschimpfen?

Wenn du dich hier angesprochen fühlst, ist das dein Problem. Ich habe nur meinen Standpunkt bzgl. der Programmierung hier geschrieben. Wenn du der Meinung bist, Müll oder eine Doktorarbeit beim Kunden abliefern zu können, dann ist dass die Sache deines Kunden.

Ich beziehe mich eigentlich nur auf die objektorientierte Programmierung, die es in vielen Fällen leichter macht, eine Problemlösung zu bekommen. Die Dokumentation der Programme sollte für einen Betrieb eigentlich selbstverständlich sein. Wer Produktionsanlagen fährt und die SPS-Programme nicht dokumentiert hat, der ist bescheuert.

Übrigens: Selbst wenn ein Kunde nicht alles in das Pflichtenheft schreibt, so ist es ein Merkmal für einen guten Dienstleisters, wenn dieser eine Arbeit abliefert, die auch noch von anderen verstanden wird.

 

[Anonymous]

drfunrock

@ drfunrock
du bist eine Schande für die Automatisierungstechnik! Du hast doch noch die Eierschalen hinter den Ohren. Ich hab mir mal deine Beiträge hier durchgelesen. Du musst doch nicht ganz dicht sein! Es ist ja eine Frechheit anderen vorzuwerfen dass sie Scheisse abliefern. Wenn dein Spatzenhirn ein Programm nicht versteht heisst das nicht dass es schlecht ist. Wo hat man dich rausgelassen? Ich bin schon viele Jahre in der Branche aber so ein vorlauter Frischling wie du ist mir noch nicht untergekommen. Trägst du auf Arbeit einen Schlips?

Bernd

 

[drfunfrock]

Re: drfunrock

@ drfunrock
du bist eine Schande für die Automatisierungstechnik!

Warum?

Du musst doch nicht ganz dicht sein!

Warum?

Es ist ja eine Frechheit anderen vorzuwerfen dass sie Scheisse abliefern.

Schlechte Ergebnisse rechtfertigen Kritik. Ein Programm auf einer Produktionsanlage - und auf nichts anderes bezog ich mich - das nicht dokumentiert wurde und unleserlich ist, kann man nur in den Mülleimer werfen. Und wenn dann plötzlich Behauptungen kommen, dass man in so einem Fall nicht mit Konzepten arbeiten kann, fällt das auf die Autoren zurück.

Trägst du auf Arbeit einen Schlips?

Das ist hier im Normalfall weder üblich, noch erwünscht. Etwas, was auch für die Chetage gilt. Schlips gibt es nur für den Vertrieb, wenn Kunden aus dem Ausland auftauchen. An den meisten Tagen trage ich dieselbe Kluft, wie unsere Produktionsmitarbeiter., da diese gegen ESD imprägniert wurde.

 

[Anonymous]

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Schlips

warum du ne Schande bist? Weil du allen alteingesessenen Programmieren einen Betonkopf andichtest. Es gab schon ordentliche Programme da wusstest du noch nicht einmal wie SPS geschrieben wird.

Für dich wäre ein Schlips angebracht. Scheinst ja deinem Chef ständig zeigen zu wollen was für ein toller Typ du bist und dass er die letzten 20 Jahre (als du wahrscheinlich noch vollautomatisiert und konzeptlos in die Windeln geschissen hast) von den Automatisierungsfirmen beschissen worden ist. Wenn man so tief in den Arsch kriecht wie du hinterlässt das einen braunen Ring am Hals. Dafür brauchst du den Schlips.

Wer gibt dir eigentlich das Recht nachdem du seit 3 Wochen weisst wie SPS geschrieben wird über andere zu urteilen die schon Jahrelang zufriedene Kunden haben? Bist du der SPS-Gott?

Bernd

 

[Anonymous]

Programmieren

drfunrock wenn du so gut bist dann gib uns mit Betonkopf gestraften unqualifizierten Pfuschern doch eine Kostprobe von deinen Programmierkünsten. Stell doch mal ein Stück Code hier rein. Am besten mit Adressregistern und Pointern usw. Aber nichts geklautes! So ich muss mal kurz weg.. meine Frau wartet im Bett. Ich denke mal in 5 Minuten müsste ich wieder da sein ;-) Wenn alles gut vorbereitet ist gehts schnell ;-)

Bernd

 

[drfunfrock]

Re: Programmieren

drfunrock wenn du so gut bist dann gib uns mit Betonkopf gestraften unqualifizierten Pfuschern doch eine Kostprobe von deinen Programmierkünsten. Stell doch mal ein Stück Code hier rein. Am besten mit Adressregistern und Pointern usw. Aber nichts geklautes! So ich muss mal kurz weg.. meine Frau wartet im Bett. Ich denke mal in 5 Minuten müsste ich wieder da sein ;-) Wenn alles gut vorbereitet ist gehts schnell ;-)

Bernd

Das hättest du wohl gerne, dass ich Kode, der meinem Arbeitgeber gehört in das Internet stelle. Als alter Hase, wie du vorgibst einer zu sein, müsstest du eigentlich wissen, dass das nicht i.O. ist.

 

[Anonymous]

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Code

wieso gehört der Code deinem Arbeitgeber? Du sollst ja auch nicht den von anderen Programmierern reinstellen. Und wer sollte einem verbieten sein geistiges Eigentum reinzustellen? Ihr errichtet keine Anlagen, es wird kein Know How verschenkt.. wo solls auch herkommen? Lieber hab ich nen Betonkopf als nen Hohlkopf. Ausserdem kannste ja auch ganz unverfänglich hier etwas schreiben. Haste Angst dich zu blamieren? Die grosse Fresse haste doch auch

Bernd

 

[drfunfrock]

Re: Schlips

Wer gibt dir eigentlich das Recht nachdem du seit 3 Wochen weisst wie SPS geschrieben wird über andere zu urteilen die schon Jahrelang zufriedene Kunden haben?

Bernd

1) Warum sollte ich vor Ehrfurcht erschaudern? Nur weil da irgendwelche Techniker behaupten, sie arbeiten seit 10 Jahren mit SPS-Technik? Du weisst doch selbst, dass das kein Kriterium für ordentliche Arbeit ist?

2) Ob jemand zufriedene Kunden hat, kann ich nicht beurteilen. Das kann jeder behaupten.

Im Forum zum Schaltschrankbau - einem Gebiet von dem ich leider überhaupt keine Peilung habe - läuft die Diskussion viel konstruktiver. Es stellte jemand die Frage, in welcher Reihenfolge die Kabel angeschlossen werden sollten und da wurde nicht einfach nur mit der Erfahrung von 20 Berufsjahren geprahlt., sondern eigene Ideen präsentiert.

Wenn mir jemand aber, auf meinen kurzen Einwurf hin, das einfach drauflos programmieren nicht das beste ist, gleich mit seiner Berufserfahrung kommt, läuft mir die Galle über. Denn was weiss der von meiner Erfahrung? Nix. Ich gebe damit auch nicht an, sondern beklagte mich höchsten über die Unvernunft meiner Firma, sich eine Anlage ohne Doku programmieren zu lassen. Wenn diese Anlage auch noch 10% des Umsatzes bringt, sind das keine Kleinigkeiten. Denn der Programmierer ist längst woanders und nicht mehr erreichbar.

 

[Anonymous]

Doku

Tja vom Schaltschrankbau haste keine Ahnung. Vom Programmieren auch nicht viel mehr. Wenn du etwas drauf hättest (ausser Zahnbelag) dann hättest du schon längst mal die Software nachdokumentieren können. Aber lieber regste dich drüber auf. Wenn der Programmierer für euch nicht mehr erreichbar ist dann kann ich mir vorstellen wie die Sache abgelaufen ist. Mich rufen Kunden auch Jahre später noch an und wollen Tips für Umbauten und die damit verbundenen Änderungen. Selbst wenn der Programmierer die Firma wechselt ist er noch erreichbar. Aber wahrscheinlich will der eure Bude nicht mehr sehen

Bernd

 

[drfunfrock]

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Re: Code

wieso gehört der Code deinem Arbeitgeber? Du sollst ja auch nicht den von anderen Programmierern reinstellen. Und wer sollte einem verbieten sein geistiges Eigentum reinzustellen? Ihr errichtet keine Anlagen, es wird kein Know How verschenkt.. wo solls auch herkommen? Lieber hab ich nen Betonkopf als nen Hohlkopf. Ausserdem kannste ja auch ganz unverfänglich hier etwas schreiben. Haste Angst dich zu blamieren? Die grosse Fresse haste doch auch

Bernd

Na wenn du so gut bist, erzähl doch mal wie du eine Montagelinie (basierend auf Monorailbahn von Montech www.montech.ch ) mit 50 Transportwagen und 30 automatischen Stationen, so programmierst, dass nicht nur mehr als 4 Produkte gleichzeitig gefertigt werden können, sondern jederzeit auch neue Produkte mit anderen Prozessen gefertig werden können. So etwas ist deiner Meinung nach vielleicht eine Trivialität, aber wenn dein Arbeitgeber vom Betrieb dieser Anlage abhängig ist, dann schaust du nicht einfach zu, wenn die Fertigung eines Produktes sich um mehre Wochen verzögert, weil der Techniker mit jeder Änderung etwa 1 Woche zu kämpfen hatte.

Es kann ja sein, dass in deinem Falle die Headhunter dich schon umwerben, um dir den nächsten Posten anzubieten. Ich bin nicht in dieser Lage und werde aufpassen - soweit ich das kann - dass der Betrieb nicht vor die Hunde geht.

 

[drfunfrock]

Re: Doku

Mich rufen Kunden auch Jahre später noch an und wollen Tips für Umbauten und die damit verbundenen Änderungen.
Bernd

Klar, dass nennt man denn basteln. Auf solche Buden, die noch nicht einmal Geld in einen SPS-Techniker stecken wollen, damit der die Anlage erweitert, kann ich pfeifen. Das läuft denn so: Kann ich von Ihnen einen Tip haben? Aber wenn es ums zahlen geht, wird die Telefonleitung gekappt. Nein, danke. Wer vernünftig ist und es sich leisten kann, arbeitet nicht mit solchen Buden zusammen.

 

[Anonymous]

Programm

entweder man legt sich ne Teileverfolgung an und schreibt den Typ, Bearbeitungsfortschritt, Messwerte, io/nio-Kennungen da rein, liest aus ob die Bearbeitung in Station x erfolgen soll etc. Oder man macht das mit Identifikationssystemen ala Moby. Kostet zwar erstmal aber man weiss woran man ist. Das ist dann alles neustartsicher und vor allem manipulationssicher.Sicher musst du aufpassen dass die Firma nicht vor die Hunde geht. Woanders wirste an deinem Können gemessen bei der Einstellung und nicht an deiner Grossfresse. Ausserdem seid ihr doch selbst schuld wenn jede Änderung jemand anders macht. Weiterhin hätte man ja eine gewisse Flexibilität mitbeauftragen können. Ohne dass sowas verlangt wird wird es keiner reinprogrammieren - egal wie gut die Firma ist. Will ja alles bezahlt sein.

Was ist nun mit dem Code vom SPS-Gott drfunrock? Musste dir erst was schreiben lassen?

Bernd

 

[Ralf]

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N’abend ....

@Bernd & Andre

Ich glaube, daß unsere Aufregung überflüssig ist, noch nie fiel eine Eiche um, weil sie von einem Hund bepißt wurde

@drfunrock

Einen muß ich Dir noch mitgeben ......

da diese gegen ESD imprägniert wurde

soso .... gegen ESD imprägniert, gegen electrostatic devices imprägniert. Imprägnieren, tut man das nicht eher zum Schutz von electrostatic devices. Aber Gott sei Dank weiß ich jetzt, daß ich aller Voraussicht nach mit Dir beruflich nichts zu tun bekomme, das Elend bleibt mir erspart


@all (und mal wieder ‚in Topic’)

Objektorientiertheit hat in vielen Anwendungsgebieten viele Vorteile, birgt jedoch einen riesigen Haken, der sie für die Automatisierungstechnik unbrauchbar macht.

Objektorientierte Programmierung bedingt zwangsläufig eine dynamische Speicherverwaltung, Objekte können ja von Programm dynamisch erzeugt werden, und benötigen dann zusätzlichen Speicherplatz. In Objektorientierten Programmen ist also weder die Speichernutzung noch die Abarbeitungszeit mit vertretbarem Aufwand zu bestimmen. Das Bestimmen der Abarbeitungszeit ist in den meisten Automatisierungsanwendungen dringend erwünscht, in vielen auch ein Zwang (erst kürzlich hatte ich meine erste S7 Failsafe mit TÜV - Abnahme, der TÜV Mensch hätte bestimmt anerkennend genickt, wenn ich auf (das irgendwo frei vom Zyklus schwebende) Objekt verwiesen hätte, von dem ich auch nicht weis, wann es endlich die Magnetventile zumacht.

Um noch mal auf mein Beispiel IT zu kommen, wenn man derzeit einen Server bei SUN bestellt (das sind mittelschwere Rechenleistungsgranaten) besteht die Option einen FORTRAN 95 Compiler mitzubestellen. FORTRAN ist die Sprache für Rechenpower pur, ist aber nun nicht Objektorientiert. Diejenigen, die solche Maschinen kaufen, können (schätze ich jedenfalls) die Leistungsfähigkeit von einzelnen Entwicklungssystemen einschätzen, und wissen dementsprechend abzuwägen.

Da ich ohnehin ein großer Freund von Beispielen bin, möchte ich hier noch zwei weitere ausführen, die veranschaulichen, daß in kaum einem Lebensbereich die Möglichkeit besteht für alle Bedürfnisse die Universallösung zu finden.

Beispiel 1: Wer hat das bessere Auto
Nr1: Der Ferrarifahrer / Nr.2: Der Fahrer eines Mercedes S600 (selbstverständlich Vollausstattung
Beide werden (obwohl beide Autos ggf. sogar gleichteuer sind) bereitwillig behaupten, mein Auto ist besser, ist einer von beiden dumm? Oder mag es eventuell sein, daß jeder von beiden nur das für seinen Anwendungsfall bestehende Optimum an Auto hat

Beispiel 2: Wer hat die bessere Wohnung
Nr1: Berlin Mitte, Penthouse auf einem Zentral gelegenen Gebäude / Wert 1,2 Mio. €
Nr2: Potsdam, Weitläufige Villa / Wert 1,2 Mio. €
Beide werden bereitwillig behaupten, ich wohne besser, ist einer von beiden dumm? Oder mag es eventuell sein, daß jeder von beiden nur das für seinen Anwendungsfall bestehende Optimum an Wohnung hat

Ich persönlich habe mein Auto ja von der Firma, einen Kombi, und fürs gleiche Geld gibt’s beim gleichen Hersteller ein schnittiges Coupe ....

Auch bei der Software kann man nicht alles haben, Objektorientiertheit und gnadenlose Stabilität gibt’s genausowenig wie die in den Beispielen benannten Fahrdynamik und riesigen Komfort oder zentralste Lage und weitläufigen Garten in Kombination .... schade eigentlich, so spielt das Leben.

 

[Anonymous]

Probleme?

Sag mal hast du die Probleme schon länger? Bist du in Behandlung? Ich arbeite mit diesen Firmen gut zusammen. Die haben eine eigene Instandhaltung. Es wird keine Telefonleitung gekappt und es wird wegen der Tips auch kein Geld verlangt. Das nennt man Service am Kunden. Schon gehört? Das funktioniert aber nur wenn das Verhältnis zwischeneinander klappt. Wenn mir aber bei der Inbetriebnahme son Blindfisch wie du gute Ratschläge geben wollte und alles bemängelt den würde ich mir schon vom Hals halten und dumm sterben lassen. Beauftragt ihr wegen jeder kleinen Änderung ne Firma? Vielleicht weil ne Lampe anders blinken soll. Kann 3 Gründe haben.

ihr seid stinkend faul

ihr habt keine Ahnung

ihr wollt euch auf Kosten anderer die Software bereinigen lassen

Bernd

 

[drfunfrock]

Re: Programm

entweder man legt sich ne Teileverfolgung an und schreibt den Typ, Bearbeitungsfortschritt, Messwerte, io/nio-Kennungen da rein, liest aus ob die Bearbeitung in Station x erfolgen soll etc. Oder man macht das mit Identifikationssystemen ala Moby. Kostet zwar erstmal aber man weiss woran man ist. Das ist dann alles neustartsicher und vor allem manipulationssicher.
Bernd

Da kommt man sich doch näher:

Die Anlage hat weder einen Neustart vertragen, noch war sie manipulationssicher. Bei einem Fehler der Anlage mussten jedesmal alle Wagen neu aufgesetzt werden. Solche Probleme enstehen einfach, wenn eine Firma und die Anlage über Jahre wachsen. Anders als in D, sind hier Dienstleister nicht so gefragt, jedenfalls hatten die einen Techniker damals eingestellt und keiner war in der Lage die Arbeitsergebnisse einzuschätzen.

Und gerade in der Anfangszeit wird da gerne und viel gebastelt. Deswegen werde ich bestimmt nicht gleich kündigen, aber sicherlich es besser machen wollen. Nun läuft die Sache so weit, dass alle grundlegenden Kriterien erfüllt sind. Interessant wäre es zu erfahren, in wieweit meine Programmkonstruktion in ST eigentlich allg. Qualitätsanforderungen entspricht. Ich habe eigentlich nichts weiter getan als Moore-Automaten aus der VHDL-Programmierung in ST übertragen. Da wir fast nur Sequenzen in der Programmierung haben, hätte man zwar auch auf die Diagrammform zurückgreifen können, aber in der Eile habe ich da auf Bekanntes zurückgegriffen. Die Wagen werden zur Zeit noch über Barcodes in der Eingangsstation identifiziert, um dann von Station zu Station weitergereicht zu werden. Die Steuerung der Produktion für ein konretes Produkt läuft über Prozesslisten. Also habe ich so ziemlich das gemacht, was du in deinem Beitrag angedeutet hast.

Nur meine Aufgabe war immer noch relativ leicht. Ich hatte es weder mit Antrieben, noch mit regelungstechnischen Aufgaben zu tun.

 

[Ralf]

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Hat denn hier niemend mehr etwas

ON TOPIC

:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

 

[drfunfrock]

N’abend ....
Einen muß ich Dir noch mitgeben ......

da diese gegen ESD imprägniert wurde

soso .... gegen ESD imprägniert, gegen electrostatic devices imprägniert.

<Klugscheissmodus>
ESD = Electro Static Discharge
nachzusehen bei http://de.wikipedia.org/wiki/ESD
</Klugscheissmodus>

Objektorientiertheit hat in vielen Anwendungsgebieten viele Vorteile, birgt jedoch einen riesigen Haken, der sie für die Automatisierungstechnik unbrauchbar macht.

Objektorientierte Programmierung bedingt zwangsläufig eine dynamische Speicherverwaltung, Objekte können ja von Programm dynamisch erzeugt werden, und benötigen dann zusätzlichen Speicherplatz.

Man kann es so implementieren, muss es aber nicht. Das Leben kann auch aus Kompromissen bestehen, wie auch objektorientiert Sprachen es machen. Einer der härtesten Fälle ist sicherlich C++, während Perl sich mit ganz einfachen Konstrukten zufriedengibt. So könnte man es auch in der Auotmatisierungstechnik halten: Dynamische Speicherverwaltung streichen oder einschränken, Vererbung einschränken, Polymorphismus einschränken... Im Prinzip würde es schon helfen, wenn man einfache statische Objekte mit Methoden ohne Vererbung hätte. Dann wäre auch die Abarbeitungszeit wieder deterministisch. Nicht einmal eine einfache Vererbung würde dem entgegenstehen. Oder ?

[/url]

 

[Ralf]

<Klugscheissmodus an>
Da magst Du Recht haben, ich hatte jetzt meine Info von einer Seite eines Herstellers, die ESD Schutzkleidung produziert. Die ist allerdings auch wenn Deine Information richtig ist nicht gegen discharge impregniert, sondern wird (bevor man die devices berührt) :lol: discharged
<Klugscheissmodus aus>
Ibi tacuisse

Ich freue mich zwischen den Zeilen zu erkennen, daß Du endlich mal Deine <Klugscheissmodus aus> Taste drücken möchtest.

wenn man einfache statische Objekte mit Methoden ohne Vererbung hätte. Dann wäre auch die Abarbeitungszeit wieder deterministisch.

Da meinst Du sicherlich FBs, ja die gibt es.

Einen Teil Deiner Ideen kann ich hier ja sogar nachvollziehen, ich schätze, daß Du frisch der akademischen Welt entstiegen bist; ein Junginformatiker / Jungingenieur (letzteres war ich auch mal), der versucht sein überproportional vorhandenes Fachwissen (gerade gelerntes Wissen hat eine sehr kurze Halbwertzeit) gegen gewachsenes Wissen auszuspielen. Vor 8 Jahren habe ich mein Diplomzeugnis überreicht bekommen, vor 17 Jahren meinen Führerschein. Ich habe es kürzlich ausprobiert, durch eine Führerscheinprüfung würde ich durchfallen – und das bei den 60.000km, die ich im Jahr zurücklege.

Einen guten Automatisierer macht aus, daß er Prozesse kennt, die er letztlich automatisiert, daß er Lösungen für Prozesse und Prozessbediener (den Werker, der mit der Technik Tag für Tag konfrontiert ist) schafft, selbstverständlich muß er sich dann auch mit seinen Werkzeugen auseinandersetzen, nur bestimmen kann er diese kaum. Er nimmt die Werkzeuge, die für ihn und die Problemlösung die Sinnvollsten sind. Mir erschien hier selten ein Werkzeug als geeignet, daß sich nicht schon an anderer Stelle bewährt hatte; arg konservativ. Ich habe allerdings (da unser Unternehmen fast ausschließlich Unikate herstellt) nicht die (teilweise unverschämten) Testmöglichkeiten der Softwareindustrie, die nun mal Serienfertigung betreibt. Anlagen gibt es nun mal nicht als Beta-Release und niemand wäre bereit, vierteljährliche Service Packs zu bezahlen