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Thema: Not-Aus und Steuerung Aus in einem Pilz Relais

  1. #1
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    Hallo Leute,

    eine Frage zum Aufbau eines Sicherheitskreises:
    Sachlage:
    2 Not-Aus Taster (2kanalig) und 1 Steuerung Aus Taster (2kanalig) in Reihe auf ein PILZ Relais.
    Taster Steuerung Ein als Art Quittiertaster im Rückführkreis zusammen mit den Schützkontakten.

    Frage:
    Ist das zulässig, Not-Aus und Steuerung EIN/AUS so zu verknüpfen.
    Hab schon in der neuen MR nachgelesen aber nix richtiges gefunden.
    Steuerung EIN/AUS müßte doch gar nicht sicherheitsrelevant ausgeführt werden, oder? Und der Not-Aus sollte doch eher separat sein um in Eindeutig zu kennzeichnen.
    Danke für Eure Hilfe
    Zitieren Zitieren Not-Aus und Steuerung Aus in einem Pilz Relais  

  2. #2
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    Hi,

    Not-Halt/Not-Aus bedeutet, dass die Anlage wegen einem Notfall still gesetzt werden muss. Nach meiner Meinung sollte/muss das getrennt bleiben.
    Ich kenn die Anforderungsrate von deinem Not-Aus-Relais nicht, diese ist das hauptsächliche Ausschlusskriterium. Soweit ich informiert bin, gibt es nur Not-Halt-Geräte mit einer geringen Anforderungsrate, dh die sind so ausgelegt, das sie einmal im Jahr aktiviert werden. Steuerst du die öfters an, kannst du diese Geräte ggf nach einem Jahr austauschen.

    Bei einer Mischung von Steuerung und SF muss die Kombination so ausgelegt sein, das die SF in jedem Fall nicht negativ beeinflusst wird. Das bedeutet, dass die Steuerung auf den gleichen SIL/PL (EN 62061/ISO 13849) angehoben werden muss, daraus folgt wahrscheinlich ein sehr hoher (Kosten-)Aufwand.

    Dementsprechend würde ich eher davon abraten.

    Greez

  3. #3
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    Zitat Zitat von mmr Beitrag anzeigen
    Ist das zulässig, Not-Aus und Steuerung EIN/AUS so zu verknüpfen.
    Hab schon in der neuen MR nachgelesen aber nix richtiges gefunden.
    Steuerung EIN/AUS müßte doch gar nicht sicherheitsrelevant ausgeführt werden, oder?
    Dieses Thema kommt immer wieder, seltsam, dass eine klare Aussage hier so schwer zu sein scheint ...

    Die neue MRL (2006/42/EG) wie auch die alte MRL (98/37/EG) verlangen (neu in Absatz 1.2.4.3, alt in 1.2.4) sinngemäß das Gleiche, nämlich folgendes:

    Wenn das NOT-HALT-Befehlsgerät nach Auslösung eines Haltbefehls nicht mehr betätigt wird, muss dieser Befehl durch die Blockierung des NOT-HALT-Befehlsgeräts bis zu ihrer Freigabe aufrecht
    erhalten bleiben; es darf nicht möglich sein, das Gerät zu blockieren, ohne dass dieses einen Haltbefehl auslöst; das Gerät darf nur durch eine geeignete Betätigung freigegeben werden können; durch die Freigabe darf die Maschine nicht wieder in Gang gesetzt, sondern nur das Wiederingangsetzen ermöglicht werden.
    (Hervorhebung durch mich).

    Der letzte Satz bedeutet, dass es nach dem Rücksetzen des Not-Halts eines weiteren Startbefehls bedarf. Ein normaler Start ist aber eine normale Schalthandlung die auch "normal" verdrahtet wird und keiner Anforderung an PL/SIL unterliegt.

    Die früher übliche Art der Abschaltung wie von dir skizziert ist daher heute weder sinnvoll noch zulässig (weil dann der Start nicht korrekt ausgeführt wird und die Not-Halt-Relais zweckentfremdet werden).

    Es wäre also vollkommen richtig - wie du schreibst - die Not-Halt-Funktion(en) und die normalen Start-/Stop-Funktionen zu trennen.

    Wenn ein Startvorgang sicherheitsgerichtet sein muss so muss das wiederum separat geprüft und verriegelt werden (z.B. Zweihandrelais). Dann muss auch diese Steuerung sicherheitsgerichtet ausgeführt werden.

    Gruß Michael aka Dumbledore
    Geändert von Dumbledore (18.10.2010 um 15:51 Uhr) Grund: Bezug auf Schalthäufigkeit entfernt, da meist nicht zutreffend

  4. #4
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Hi,

    Not-Halt/Not-Aus bedeutet, dass die Anlage wegen einem Notfall still gesetzt werden muss. Nach meiner Meinung sollte/muss das getrennt bleiben.
    Ich kenn die Anforderungsrate von deinem Not-Aus-Relais nicht, diese ist das hauptsächliche Ausschlusskriterium. Soweit ich informiert bin, gibt es nur Not-Halt-Geräte mit einer geringen Anforderungsrate, dh die sind so ausgelegt, das sie einmal im Jahr aktiviert werden. Steuerst du die öfters an, kannst du diese Geräte ggf nach einem Jahr austauschen.
    Von wo beziehst du deine Info´s ?

    Glaubst du das, was du da schreibst

  5. #5
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    Da hast du recht, war nen Fehler, hatte es mit einem Übertemperaturwächter verwechselt gehabt.
    Bei einem Not-Aus-Relais gibts ne Schalthäufigkeit von max. einmal pro Stunde, zumindest bei dem das wir verwenden.

  6. #6
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    Cool, da muss man sich ja zweimal überlegen ob man den Not-Halt betätigt oder nicht.

    Letztendlich wird mit dem Not-Halt immer die Steuerspannung ein bzw. ausgeschaltet. Für mich gehört Steuerung ein und Not-Halt zusammen. Gerade dafür habe ich doch ein Sicherheitsrelais um die Spannung sicher abzuschalten. Sofern die Anlage dann noch einen weiteren Start-Befehl bekommen muss um anlaufen zu können halte ich das auch für ok.

  7. #7
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    Zitat Zitat von mmr Beitrag anzeigen
    Hallo Leute,

    eine Frage zum Aufbau eines Sicherheitskreises:
    Sachlage:
    2 Not-Aus Taster (2kanalig) und 1 Steuerung Aus Taster (2kanalig) in Reihe auf ein PILZ Relais.
    Taster Steuerung Ein als Art Quittiertaster im Rückführkreis zusammen mit den Schützkontakten.

    Frage:
    Ist das zulässig, Not-Aus und Steuerung EIN/AUS so zu verknüpfen.
    Hab schon in der neuen MR nachgelesen aber nix richtiges gefunden.
    Steuerung EIN/AUS müßte doch gar nicht sicherheitsrelevant ausgeführt werden, oder? Und der Not-Aus sollte doch eher separat sein um in Eindeutig zu kennzeichnen.
    Danke für Eure Hilfe

    Die von dir beschriebene Schaltung, wird bei uns im Betrieb an sehr vielen Machinen verwendet.

    Es handelt sich dabei um verschieden Hersteller und verschieden Machinentypen.

    Die werden ja wohl nicht alle gegen geltende Vorschriften verstossen.Daher würde ich mal behaupten, die Schaltung ist zulässig.

  8. #8
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    Guten morgen,

    bei uns ist es das gleiche,
    aber nur weils keiner beanstandet heißt es ja nicht das es in Ordnung ist.
    Ich glaube man sollte sowieso viele Sachen und Schaltungen hinterfragen die man schon Jahre immer gleich macht.
    Die neue MR (obwohl ich auch kein Freund von ihr bin) kann vielleicht mal wieder so einen Anstoß geben um im Betrieb einige Sachen zu überdenken.
    Wir machen es jedenfalls so und haben schon ein paar wirklich gute Neuerungen eingeführt.
    Was ich bisher so aus den Antworten rauslesen kann, gibt es wohl keinen 100% Antwort, aber rein vom Verständnis her sollte es getrennt werden.

  9. #9
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    guten morgen zusammen,

    in der ISO 13850 - Sicherheit von Maschinen - Not-Halt-Gestaltungsleitsätze steht im Kapitel 4.1.6 ... Die Rückstellung des Befehls darf die Maschine nicht wieder in Gang setzen, sondern nur das Wieder-In-Gang-Setzen ermöglichen...


    Die Norm bezieht sich natürlich nur auf den Not-Halt und nicht auf den Not-Aus. Ich weiß nicht genau welche SF du vor hast, beurteile das am besten selbst, die EN 60204-1 gibt in Anhang E folgende Definition:
    Not-Halt = Stillstzen im Notfall
    Not-Aus = Ausschalten im Notfall.

    Ich würde generell abraten mit dem Argument "machen viele" oder "wurde schon immer so gemacht" und vergleichbares eine SF zu beurteilen.

  10. #10
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    Ich würde es so auslegen:
    Wenn du mit dem Reset-Taster die Maschine startest, also z.B. die Motoren wieder anlaufen, da ist das nicht zulässig.
    Hast du jedoch noch einen extra Taster mit dem du die "Automatik" der Maschine einschalten musst, dann kann man die Schaltung so ausführen.

    Wenn du es nach der 13849-1 auslegst, musst du eine höhere Auslöserate einbeziehen. Es kann sein, dass du deswegen das Relais/Schütz schneller tauschen musst.

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