Leistungsschütz mit Hilfsschalterbaustein: Rückführkreis?

Habedere1983

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Hallo, ich bin neu hier und arbeite mich gerade in die Sicherheitstechnik ein.

Wir haben Anlagen im Betrieb, die mit einem/r Sicherheitsrelais/SPSn ausgestattet sind. Wir schalten über den Not-Aus und der Logik parallel zwei Leistungsschütze(Spiegelkontakte L1,L2,L3 + 1x Öffner), die mit zwangsgeführten Hilfsschalterblöcken ausgestattet sind. Ob die Hilfsschalterblöcke nicht lösbar sind lasse ich jetzt mal offen.

Über die Kontakte vom Hilfsschalterblock sollten wir auch sicher abschalten können, da wir viele Schließerkontakte benötigen.

1. Ist es überhaupt möglich, dass die Kontakte von den Hilfsschalterblöcken sicher mitschalten? Bei manch großem Leistungsschütz sind keine Öffner für den Rückführkreis vorhanden, sodass wir den Öffner vom Rückführkreis im Hilfsschalterblock haben...
2. Was ist zu beachten? Welche Kontakte müssen in den Rückführkreis? Leistungsschützöffner oder Hilfsschalterbausteinöffner, oder beide?
3. Ist hierbei ein PLe möglich zu erreichen bzw. was ist maximal möglich mit diesem Aufbau?

Danke schon mal für hilfreiche Antworten.
 
Guten Tag Habedere,

Hier die Antworten zu deinen Fragen:

1) Grundsätzlich ist es sehr wichtig, dass die Schütze zwangsgeführte Kontakte besitzen. Normalerweise wird dies durch eine mechanische Verbindung, auch Kamm genannt, über alle Kontakte realisiert.
Um eine bestimmungsgemäße Rückführkreisüberwachung zu realisieren müssen dann auch die auszuwertenden Öffnerkontakte mit den Schließerkontakten zwangsgeführt, also mechanisch verbunden sein. Es gibt Kontaktblöcke die dann zwangsgeführt sind, dies sollte aber zwingend im Datenblatt nachgeschaut bzw. beim Schützhersteller erfragt werden.

2) Die Kontakte die zwangsgeführt zu den Schließerkontakten schalten. Nur so kann eine Rückführkreisüberwachung sicherheitstechnisch realisiert werden.

3) Wenn man zwangsgeführte Öffnerkontakte zur Auswertung verwendet dann erreicht man mit zwei Schützen bis zu PLe.
 
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Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Leider bin ich noch nicht wirklich weiter gekommen.

Mir geht es hauptsächlich um die Verbindung von Leistungsschütz oder Hilfsschütz zum Hilfsschalterblock. Kann man sagen, dass der Öffner des Hilfsschalterblocks gleichwertig zu dem Öffner auf dem Schütz selbst ist?
(Bei Herstellerangabe des Schütz: "Spiegelkontakte" und des Hilfsschalterblocks: "Zwangsgeführt")

Beispiel:
Wir haben wie oben beschrieben 2 Leistungsschütze vom Typ: Siemens 3RT1016-1BB42
und 2 Hilfsschalterblöcke vom Typ: Siemens 3RH1911-1HA22

Wir müssen mit allen Schließerkontakten (alle 5 werden benötigt) des Schützes und des Hilfsschalterblocks sicher abschalten.
Ist das möglich und welche Öffnerkontakte muss ich in den Rückführkreis bringen?
 
Guten Tag,

es ist gleichwertig wenn die Schließerkontakte vom Leistungsschütz und die Öffnerkontakte vom Hilfsschalterblock zwangsgeführt zueinander sind. Ist das so?
Wenn du die Antwort darauf nicht weißt würde ich an deiner Stelle beim Schützhersteller nachfragen um eine absolut korrekte Antwort darauf zu bekommen,
diese Aussage ist sicherheitstechnisch sehr wichtig und sollte dann auch über den Hersteller bestätigt werden.

Du musst die Öffnerkontakte verwenden die zwangsgeführt zu den Schließerkontakten sind. Ansonsten bringt ja die Rückführkreisüberwachung nicht viel, da man in der Sicherheitstechnik ein verschweißen der Kontakte feststellen muss.
 
Hallo
Du vergleichst dort 2 verschiedene Sachen miteinander.
Zwangsgeführte Öffner:
Bedeutet, dass der Öffner niemals schliest (seltsame Formulierung) solange auch nur ein Hauptstromkontakt geschlossen ist. Die hat nichts mit Schliessern der Hilfsschalterblöcke zu tun.
Wenn du 5 Schliesser brauchst, musst du ein Schütz mit 5 Schliessern nehmen (ohne zusätzliche Hilfskontakte) die eben zwangsgeführt sind. Gibt es aber glaube ich bei Siemens nicht.
Beachte was Siemens zu den zwangsgeführten Öffnern bei seinen Schützen sagt. ( max. 5 Öffner in Summe, montiert 1, Ebene seitlich oder oben)

Nur so als Vorschlag. Du schreibst oben "zur Vervielfälltigung". Schonmal über ein PNOZ X9P oder ähnliches nachgedacht?
Grüße Holger
 
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Hallo,

wie oben beschrieben sind unsere Anlagen so von uns aufgebaut worden. Bei einem Neubau könnte ich das PNOZ X9P schon verwenden...

Ich muss sagen, desto weiter ich grabe, desto verwirrender wird das Ganze für mich. Laut Siemens Support:

Wir kennen keine Norm die besagt, dass je ein Öffner Kontakt vom Grundgerät sowie aufgesetzten Hilfsschalterblock in Reihe in den Rückführkreis eingeschliffen werden muss.
Es kann somit der Öffner des Grundgerätes oder des Hilfsschalterblock verwendet werden.
Mit dem Rücklesen eines zwangsgeführten Öffner-Kontaktes wird ein DC von >99 erreicht. Abhängig von der Architektur kann bis PLe / SIL3 erreicht werden.

Ich verstehe darunter, dass der Öffner des Hilfsschalterblocks die gleiche Sicherheit bietet wie der zwangsgeführte Öffner des Schützes. Das kann doch nicht sein, oder?
 
Bei deinen Angaben oben ist lt. Siemens Doku
der Öffner mit 3RT1016-1BB42 ein Spiegelkontakt nach IEC 60947-4-1
der Öffner des 3RH1911-1HA22 ein Öffner mit Zwangsführung nach IEC 60947-5-1
Beide Öffner sind also Sicherheitstechnisch gleichwertig.

Die Aussage des Support ist also in Ordnung.
Wobei der erreichbare PL nur anhand der Schaltung ermittelt werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Eigenschaft “Zwangsführung” kommen nur Hilfsschalterelemente in Frage,
die in Schaltgeräten enthalten sind und bei denen die Betätigungskräfte intern er-
zeugt werden.

Definition bei Siemes gefunden.

Und wo steht, dass der Öffner des Hilfsschalterbausteins zwangsgeführt zum Schütz ist?
Ich verstehe das so, dass er zwangsgeführt zu seinen Schließern auf dem Hilfsschütz ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo.

Eine Frage zum Thema Rückführkreis. Ist es möglich, die Öffnerkontakte (Rücklesekontakte bzw. Spiegelkontakte) von den Leistungsschützen von einem Sicherheitskreis auf SPS-Eingänge zu verdrahten? In der SPS möchte ich diese dann UND verknüpfen und dann, wenn die Quittier-Anforderung über Taster etc. kommt, das Sicherheitsrelais über ein Koppelrelais welches von der SPS gesteuert ist quittieren?
Also anstatt die Rücklesekontakte in den Quittierkreis des Sicherheitsrelais direkt einzuschleifen, diese Verknüpfung im SPS-Programm vorsehen. Bei einem F-SPS wird das ja auch ähnlich gehandhabt (Rücklesekontakte auf normalen Eingängen).
Gibt es hierzu eine konkrete Antwort bzw. findet man dazu in einer Norm etwas?

Besten Dank im Vorraus.
 
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Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kannst Du das doch so lösen wie das üblicherweise gemacht wird.
Der Rückführkontakt in Reihe zu dem Kontakt vom Quittierrelais, das dann auf das Sicherheitsrelais anschließen.

In der Norm steht bei der entsprechenden Steuerungskategorie, dass ein einfacher Fehler nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion führen darf. Die Rückführung ist für die Fehleraufdeckung. Ich würde mir da nichts reinbasteln mit einer SPS die eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt. Ein Fehler im Programm oder ein defekter Ausgang würde genügen um das Konstrukt zu kippen.
 
Hallo.

Genau das möchte ich ja nicht machen.
Wenn möglich möchte ich die Kontakte auf die SPS legen und diese dann in der Steuerung mit dem Quittiertaster UMD verknüpfen, damit dann das quittier Relais ansteuern.
Das hätte auch den Vorteil, das wenn ein Fehler auftritt (z.B. Leistungsschütz verschweißt) wir eine Meldung generieren können. Das kann ich sonst ja nicht. Da geht dann die Sucherei los wenn man da im Rückführkreis fünf sechs Schütze hat.
Außerdem sitzen die Schütze möglicherweise oder bei uns sehr oft in anderen Schränken als das Sicherheitsrelais, was dann wiederum einiges an Verkabelungsaufwand bedeutet.
 
Da würde ich dann einen freien Kontakt vom Schütz nehmen um die Meldung zu generieren.

Den Einwand aus meinem letzten Post finde ich nach wie vor sehr berechtigt.
 
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Hallo.

Prinzipiell hast Du recht das die SPS eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt. Quittiert wird derzeit auch schon über ein Koppelrelais, da wir bei unseren Anlagen meistens mehrere Quittiertaster haben. Das Problem würde jetzt also auch schon bestehen.
Eine einfache UND Verknüpfung mit 6 oder 7 Eingängen zu programmieren sehe ich jetzt auch nicht so als Schwierigkeit an. Das macht man bei einer F-SPS ja genauso. Man muss halt sicher sein das es richtig ist und die Sache prüfen bzw. wie es ja so schön heißt validieren.
 
Das stimmt nicht ganz. Das Koppelrelais zur Quittierung hat ja keinen Einfluss darauf, ob der Rückführkontakt in dem Strang funktioniert.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, sollte der Rückführkontakt ja auch an einer "normalen" SPS angeschlossen werden. Und da ist eben der Unterschied. Jedenfalls aus meiner Sicht. Rückführung auf eine F-SPS und das Thema ist erledigt.

Wenn man das in einer Risikobeurteilung entsprechend stichhaltig begründen kann, darf man ja auch von der Norm abweichen. Die Norm ist ja eher als Ratgeber zu verstehen. Das hat den Vorteil, dass man Rechtssicherheit hat, wenn man sich an die Norm hält. Ob Ihr euch da jetzt wirklich sicher fühlen dürft, wenn das so gebaut wird wie von Dir beschrieben, wage ich mal zu bezweifeln.
 
Hallo.

Aber selbst bei einer F-SPS führt man die Rücklesekontakte ja nicht auf sicherer Eingänge, sondern auf Standard Eingänge zurück.
Es geht hier ja nur um das aufdecken von Fehlern. Und das ist meiner Meinung nach ja deutlich besser gegeben wie beim Einschleifen der Kontakte in den Quittierkreis des NA Relais. Wenn jetzt ein Rücklesekontakt fehlt UND jemand den Quittiertaster betätigt wird eine Meldung erzeugt welche auf der Visu angezeigt wird. Bei der bisherigen Methode funktioniert das einfach nicht und das große suchen geht los.
Klar könnte man das nochmal wie Du schon geschrieben hast erweitern und nochmals zusätzliche Kontakte von den Schützen zur Fehlererkennung auf die SPS abfragen, aber das wäre ja schon wieder ein riesen Aufwand.


Hat sonst vielleicht noch jemand einen Tip für mich wo dazu etwas stehen könnte? Ob dies generell zulässig ist oder nicht? :D
 
Guten Morgen.

:D Es sei Dir gegönnt. Ich will ja nicht als "Beratungsresistent" dastehen. :) Ich verstehe ja Deine Argumentation. Nur für mich ist das ja alles recht unwahrscheinlich. Einen Programmfehler auszuschließen sehe ich als kein Problem an. Eine einfache UND-Verknüpfung sollte ja in den Griff zu bekommen sein. ;)
Wie wahrscheinlich ist es das ein Digitalausgang der SPS so kaputt geht das er ständig "1" ist? Der hat ja keine Last etc. zu schalten, lediglich ein "blödes" Koppelrelais.
OK dieses wiederum ist ein "Pfennigsartikel". Das sehe ich ein. Nur ebenso wie der Ausgang muss dieses ja keine Last schalten. Ich würde es für wahrscheinlicher halten das es so defekt geht, das es nicht mehr schließt bzw. es intern Kontaktprobleme gibt oder die Spule defekt ist.
Hier könnte man ja notfalls auch etwas mit zwangsgeführten Kontakten einsetzen.
 
Hi!

Der Transistorausgang der SPS wird durch eine Mikrometer dicke Schicht geschaltet.

Meinst du nun immernoch nicht, dass ein Durchlegieren eines Halbleiters ein durchaus denkbarer gefährlicher Fehler sein kann? 😉

Gruß,

Ottmar
 
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