Technische Anfrage – Bewertung eines Not-Halt-Aufbaus

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Alex.TU

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Hallo Zusammen,

ich bitte um eine kurze sicherheitstechnische Einschätzung der folgenden Schaltung.

Schaltungsbeschreibung​

  • Not-Halt-Taster mit 2 Öffnerkontakten, geeignet für PL e
  • Auswertung über Pilz PNOZ S3 + Erweiterungsmodul PNOZ S7 (750107)
  • Vom PNOZ S7 nutze ich den Öffnerkontakt 51/52 (NC, Auxiliary Contact)
  • Dieser NC-Kontakt schaltet die Versorgung des Arbeitsstromauslösers ABB (1SDA073668R1)
  • Der Arbeitsstromauslöser löst anschließend einen Leistungsschalter aus
  • Geforderter Performance Level: PL c
  • In SISTEMA ergibt die Modellierung PL c

Fragestellung​

  1. Ist es zulässig, den NC-Hilfskontakt (51/52) des PNOZ S7 für die Not-Halt-Abschaltung zu verwenden?
  2. Erfüllt diese Schaltung trotz NC-Kontakt die Anforderungen für PL c, insbesondere in Bezug auf:
    • Drahtbruchsicherheit
    • Ausfallverhalten
  3. Ist der Einsatz eines Arbeitsstromauslösers in einem Not-Halt-Abschaltkreis normativ zulässig ?

da ich bisher nur Unterspannungsauslöser betrachtet habe , sagt mir den Arbeitsstromauslöser, dass irgendwas schlief laufen könnte, sistema weiß ja nicht , wie ich das angeschlossen habe ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würd jetzt mal sagen, dass das so nicht funktioniert.
Du drückst den Not-Halt und der Arbeitsstromauslöser (Spule) muss anziehen damit der Leistungsschalter auslöst?
Also Drahtbruch kann da schon mal nicht funktionieren. Ausfallsicherheit auch kaum.
Der Meldekontakt 51/52 ist da wahrscheinlich noch das kleinste Problem
 
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@Blockmove danke für deine Antwort ... ja genau Spule muss anziehen bei Not-halt damit der LS auslöst
Könntest du mir – wenn möglich – bitte kurz die normative Grundlage oder den Herstellerhinweis nennen, auf dem deine Aussage beruht?
Das würde mir helfen, die Information sachlich korrekt an meinen Projektleiter weiterzugeben.
Vielen Dank vorab für deine Unterstützung!
 
Alex.TU schrieb:
@Blockmove danke für deine Antwort ... ja genau Spule muss anziehen bei Not-halt damit der LS auslöst
Könntest du mir – wenn möglich – bitte kurz die normative Grundlage oder den Herstellerhinweis nennen, auf dem deine Aussage beruht?
Das würde mir helfen, die Information sachlich korrekt an meinen Projektleiter weiterzugeben.
Vielen Dank vorab für deine Unterstützung!
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Das Raussuchen von Normen hab ich noch nie gern gemacht, das darfst du gerne selber machen.
Als Startpunkt kannst du mal hier schauen:

https://www.bghm.de/arbeitsschuetzer/themen/maschinen/not-halt/not-aus

Ganz unten findest du Links zu den entsprechenden Normen
 
Guten Morgen @Blockmove

nach Durchsicht der Unterlagen habe ich festgestellt, dass bei Kategorie 1 (PLc) die Anforderungen bezüglich Drahtbrucherkennung und Ausfallsicherheit nicht relevant sind. Diese Anforderungen gelten erst ab Kategorie 2.
Das bedeutet:
  • Kategorie 1 muss Fehler wie einen Drahtbruch nicht erkennen.
  • Bei Kategorie 1 darf im Fehlerfall sogar die Sicherheitsfunktion ausfallen.
 
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Der Diagnosekontakt ist ein Diagnosekontakt und nicht für Sicherheitsfunktionen vorgesehen, sondern für Diagnose. Das ist im Handbuch klar beschrieben.
Man kann sich das mit mir nicht schön diskutieren, denn die Dinge ändern sich dadurch nicht.
 
Alex.TU
Meiner Einschätzung nach ist diese Not-Halt-Ausführung Kategorie 3 nach Produktnormen. Wäre es eine niedrigere, bräuchte man ja nicht diesen Aufwand (2 parallele Funktionswege und Sicherheitsrelais) zu treiben.
Drahtbrucherkennung kann ev. entfallen, wenn die Verlegung nur im Schaltkasten und geschützt erfolgt.
Wenn die Sicherheitsfunktion ausfallen sollte, muss dies auf jeden Fall erkannt und gemeldet werden.
 
s_kraut schrieb:
Der Diagnosekontakt ist ein Diagnosekontakt und nicht für Sicherheitsfunktionen vorgesehen, sondern für Diagnose. Das ist im Handbuch klar beschrieben.
Man kann sich das mit mir nicht schön diskutieren, denn die Dinge ändern sich dadurch nicht.
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das stimmt habe ich gerade gelesen , das 51/52 kontakt nicht für Sicherheitsstromkreis verwendet darf
 
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s_kraut schrieb:
Der Diagnosekontakt ist ein Diagnosekontakt und nicht für Sicherheitsfunktionen vorgesehen, sondern für Diagnose. Das ist im Handbuch klar beschrieben.
Man kann sich das mit mir nicht schön diskutieren, denn die Dinge ändern sich dadurch nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
ich muss dann hier den 13/14 NO vom PNOZ nehmen, um eine Spule von einer Schütz schalten ... dann nehme ich einen NC kontakt von Schütz und weiter zu Arbeitsstromauslöser
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Alex.TU
Meiner Einschätzung nach ist diese Not-Halt-Ausführung Kategorie 3 nach Produktnormen. Wäre es eine niedrigere, bräuchte man ja nicht diesen Aufwand (2 parallele Funktionswege und Sicherheitsrelais) zu treiben.
Drahtbrucherkennung kann ev. entfallen, wenn die Verlegung nur im Schaltkasten und geschützt erfolgt.
Wenn die Sicherheitsfunktion ausfallen sollte, muss dies auf jeden Fall erkannt und gemeldet werden.
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bei Kat.1 muss den Ausfall nicht erkannt (gemeldet), oder lege ich hier falsch ?
 
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@Alex.TU
Für die Ausführung in PLc Kategorie 1 müssen bewährte Bauteile verwendet werden.
Gehört da der Arbeitsstromauslösers ABB (1SDA073668R1) dazu?

@Eventuell sachkundig
Ein Not Halt muss nicht zwangsläufig in Kategorie 3 ausgeführt werden.
Es muss mind. PLc erfüllt werden und PLc kann man einkanalig erreichen.
 
Blockmove
Natürlich kann ein Not-Halt "beliebig" einfach ausgeführt werden. Ob dies dann "zulässig" ist, ergibt sich ja aus der normgerechten Risikobetrachtung. Leider "funktioniert" das allerdings meistens nur, sofern es keine Produktnorm für die Maschinenart gibt und das ist eher selten.
Denn in den meisten Produktnormen steht dann drin, dass diese Vereinfachung für ihre Art von Maschine nicht zulässig ist und es ist stur eine Mindest-Kategorie und PL vorgeschrieben. Und in allen, die ich kenne, ist das für den Not-Halt mindestens K3 PLc. Und eine Produktnorm ist verbindlich.

Der Anfragende hat das richtig interpretiert und macht es auch so, indem er zweikanalig ausgeführt hat. Er hat nur Zusatzfragen zu Einzelpunkten. Auf die bin ich bisher nicht eingegangen, sondern kommentiere nur aus meiner Kenntnis nicht richtige Antworten zur Basisausführung.

Weiteres: Meines Wissens müssen erst ab K3 (der PL ist dazu unwichtig) bewährte Bauteile eingesetzt werden. Laut einer (von "Sicherheitspuristen" umstrittenen) BGUV-Schrift allerdings nur in einem der zwei Funktionskanäle.
 
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Blockmove. Ich habe bewusst die Gesamtausführung bisher nicht diskutiert, nicht einmal richtig angesehen.

Ihr Einwand stimmt natürlich, dass K3 nicht wirklich durchgängig erfüllt ist.

Das sieht man aber in Realisierungen auf der Aktorseite öfters, weil es dort oft schwierig ist, es richtig umzusetzen, obwohl es mit etwas "Gehirnschmalz" möglich wäre, indem man auf der Ausführungsseite einen zweiten Funktionseingriff sucht (auch wenn der keine STO-Bedingung erfüllt).
Viele meinen, wenn sie ein teures Sicherheitsmodul verwenden, und den Not-Halt Taster zweikanalig zuführen, haben sie automatisch schon alles erfüllt, schließlich hat es ja "genug" gekostet.

Den PL kann man erfüllen, denn die MTBF heutiger Komponenten ist so gut, dass die geringen Start-Anforderungen (PLc. MTBF-Anforderung: 38,1 ... 114,2 Jahre) relativ einfach erfüllt werden kann.
Viel schwieriger ist es mit der Kategorie, weil es das qualitative Funktions-Blockschaltbild und Fehler-Überwachungsanforderungen betrifft.
 
Alex.TU schrieb:
es zulässig, den NC-Hilfskontakt (51/52) des PNOZ S7 für die Not-Halt-Abschaltung zu verwenden?
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Wie andere schon sagten: Nö.

Alex.TU schrieb:
  1. Ist der Einsatz eines Arbeitsstromauslösers in einem Not-Halt-Abschaltkreis normativ zulässig ?
Zum Vergrößern anklicken....
Soweit ich weiß: Nö.

Aus den meisten Maschinen kenne ich die F-Stromkreise so:
Input: PnozS3 -> Not-Aus Kreise
Output: PnozS3 -> 2 Kanäle -> 2 Schütze welche sich nur einschalten lassen, wenn sie auch beide vorher abgefallen sind -> Leistungsteil stromlos, Steuerteil SPS Karten Spannung runter genommen.
 
Der Techpriester
Output: PnozS3 -> 2 Kanäle -> 2 Schütze welche sich nur einschalten lassen, wenn sie auch beide vorher abgefallen sind -> Leistungsteil stromlos,
Anmerkung: Wenn die Schütze über das Sicherheitsrelais geschaltet werden, ist das doch erfüllt. Dafür sorgt ja dieses Relais über den verriegelten Not-Halt-Taster und den Rücksetzeingang.

Steuerteil SPS Karten Spannung runter genommen.
Anmerkung: Das ist beim Not-Halt definitiv nicht erforderlich, sonst wäre es ja ein Not-Aus und das will man oft vermeiden.
 
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So jetzt habe ich etwas mehr Zeit:

Eventuell sachkundig schrieb:
Und in allen, die ich kenne, ist das für den Not-Halt mindestens K3 PLc. Und eine Produktnorm ist verbindlich.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn nicht gerade eine C-Norm zutrifft, fallen Maschinen unter die DIN EN ISO 13849. In der ist mir jetzt keine Stelle bekannt, die Kategorie 3 für Not-Halt fordert. Aber ich lerne gerne dazu.
Kategorie 3 wird üblicherweise erst ab PLd erforderlich.

Eventuell sachkundig schrieb:
Weiteres: Meines Wissens müssen erst ab K3 (der PL ist dazu unwichtig) bewährte Bauteile eingesetzt werden. Laut einer (von "Sicherheitspuristen" umstrittenen) BGUV-Schrift allerdings nur in einem der zwei Funktionskanäle.
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Meines Wissens kannst du Kategorie 1 nur den Einsatz bewährter Bauelemente erreichen. Der Einsatz von bewährten Bauelementen macht den Unterschied zwischen Kategorie B und Kategorie 1 aus.

Eventuell sachkundig schrieb:
Laut einer (von "Sicherheitspuristen" umstrittenen) BGUV-Schrift allerdings nur in einem der zwei Funktionskanäle.
Zum Vergrößern anklicken....
Kann es sein, dass du hier Kategorie 2 meinst? Da darf der Testkanal nicht sicher ausgeführt sein.

Bei Kategorie 3 kann man in speziellen Fällen sogar in beiden Kanälen "Standardbauelemente" haben. Das erfordert aber Diversität und die Sicherstellung eines sehr hohen Diagnosedeckungsgrades. Wird dann aber sehr, sehr speziell.

@Alex.TU
Mir ist noch ein Punkt zu deiner "aktiven" Auslösung eingefallen:
Du kannst mal in der 13849 bei den Anforderungen zu PLc nachschauen.
Da müsste eigentlich die Einhaltung der bewährten Sicherheitsprinzipien gefordert sein.
Zu diesen bewährten Sicherheitsprinzipien gehört das Ruhestromprinzip. Im Anhang B gibt es eine Übersicht.
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Der Techpriester
Output: PnozS3 -> 2 Kanäle -> 2 Schütze welche sich nur einschalten lassen, wenn sie auch beide vorher abgefallen sind -> Leistungsteil stromlos,
Anmerkung: Wenn die Schütze über das Sicherheitsrelais geschaltet werden, ist das doch erfüllt. Dafür sorgt ja dieses Relais über den verriegelten Not-Halt-Taster und den Rücksetzeingang.
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Dazu müssen explizit die Öffnerkontakte der Schütze in den Rückführkreis des Sicherheitsrelais verdrahtet sein. Ohne die Öffnerkontakte erkennt das Sicherheitsrelais kein Klebenbleiben eines Schütz.
 
Sicherheitspuristen fordern das.

Man kann aber auch zwei Schütze hintereinander schalten und damit die notwendige Sicherheit (hier eigentlich MTBF) erreichen. Wenn man dann noch detektiert, ob die Stoppsignale gewirkt haben, sollte das reichen.
Anm.: Das Rückführen von Schützen in den Sicherheits-Schaltkreis ist wegen der erforderlichen, doppelten Isolierung mit Standardschützen bei Netzspannung aufwendig.
 

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