Bedienerfreundlichkeit einer Maschine erhöhen was ist sinnvoll?

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Ich selbst bin auch ein Freund von Schrittketten, weil ich das irgendwie besser lesbar finde. Jede Herangehensweise hat ihre Vor- und Nachteile.

:cool:

Ich bin überhaupt kein Freund von Schrittketten, zumindest dann nicht, wenn keine Schritte zwingend nacheinander ablaufen müssen...

Alles was mit reiner logischer Verknüpfung umsetzbar ist, sollte man auch so programmieren...

Wenn eine Pumpe 10 Minuten ausschaltverzögert sein soll, dann nehm ich da nen Timer und gut... Kenn da auch einige, die dann mit ner Schrittkette anfangen. Dann ist man aber ganz schnell bei so Themen Fehlerbehandlung und Grundstellungsfahrt usw...

Zum Thema, in der Prozessautomatisierung/Sonderanlagenbau/Sondermaschinenbau ist es schon mit arg Aufwand und Geld verbunden, alle möglichen Diagnosegeschichten, Fehlerbetrachtungen auszuprogrammieren, zu Testen, In Betrieb zu nehmen... Erstmal kann man an ner Anlage ja auch nicht alle Fehlerzustände herstellen und am Ende hat man sich dann totverriegelt ;)

Naja, und die Verfahrenstechniker... da bin ich oft zufrieden, wenn ich ne grobe Beschreibung krig, was die Anlage im Automatikfall machen soll... Die Fehlerfälle bleiben dann meiner Phantasie, meinem gesunden Menschenverstand, meinem Gewissen überlassen ;)

Also wie so oft, es kommt drauf an ;)

Gruß.
 
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:cool:

Ich bin überhaupt kein Freund von Schrittketten, zumindest dann nicht, wenn keine Schritte zwingend nacheinander ablaufen müssen...
Alles was mit reiner logischer Verknüpfung umsetzbar ist, sollte man auch so programmieren...
Gruß.

Das endet dann aber meist in Merker-Orgien die man kaum selbst nach einiger Zeit noch überschaut, und Fremde gleich gar nicht.
 
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Ob Schrittkette oder Verknüpfung ist - meiner Meinung nach - schlichtweg eine Frage der Anwendung.
Bei Prozesstechnik oder Fördertechnik ist eine Verknüpfungslogik meist „robuster“ und bei Maschinen sind es eben meist Schrittketten.
Ein guter Programmierer kann beides und weiß auch was wan besser ist.
 
Ob Schrittkette oder Verknüpfung ist - meiner Meinung nach - schlichtweg eine Frage der Anwendung.
Bei Prozesstechnik oder Fördertechnik ist eine Verknüpfungslogik meist „robuster“ und bei Maschinen sind es eben meist Schrittketten.
Ein guter Programmierer kann beides und weiß auch was wan besser ist.

Hier noch ein paar Abstufungen:
Kann beides und weiss, was wann besser ist - Guter Programmierer
Kann nur eins von beiden - Kommt auch irgendwie durch, sehr zur Freude seiner Kollegen, wenn sie mal seine Programme bearbeiten müssen
Kann keins von beiden - Anfänger, kann ja noch werden
Kann beides, aber weiss nicht, was wann besser ist - Böser Programmierer
 
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Ich stell mich jetzt mal auf die "andere Seite" :p

100% Zustimmung!

Wenn Facebook oder Whatsapp nur mit einer passenden Ausbildung oder einer entsprechenden Schulung bedient werden könnten und man sich bei bestimmten Fehlersituationen an eine Herstellerhotline wenden müsste: Es würde unbestritten kein Facebook und kein Whatsapp geben!

Wer jetzt glaubt "Naja, das bisschen Klicki-Bunti-Facebook ist doch nichts gegen unsere komplexen Automatisierungslösungen", unterschätzt moderne Softwareentwicklung vermutlich gnadenlos.

Nun gut, wir haben glücklicherweise im Automatisierungsumfeld die Situation, dass akzeptiert wird, dass unsere Technik-Standards den aktuellen IT-Standards um 10-20 Jahre hinterherhinken. Das läßt sich allerdings mit der Anforderung der langfristigen Verfügbarkeit in den meisten Fällen auch recht gut begründen.

In Bezug auf HMI/Steuerung wird es aber früher oder später nicht mehr aktzeptiert werden, dass nur IT-afine oder besonders geschulte Mitarbeiter eine Anlage bändigen können. Zwar gibt es auch hier schon viele gute bis sehr gute Konzepte am Markt. Im Bereich der Automatisierungsindustrie sind diese aber in Bezug auf Qualität leider oft sehr Firmen- oder gar Projekt-Spezifisch. Jeder versucht halt seinen Kunden das beste Konzept anzubieten um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Das ist Marktwirtschaft. Für die Kunden wäre es natürlich besser, wenn sich alle Anlagen ähnlich bedienen lassen würden, so wie man das von diversen Smartphone Apps gewohnt ist.

Aber ja, auch ich kenne Serviceanrufe zu Fehlersituationen, bei denen ich mich zur Fehlerbehebung nur mit der Anlage verbinden und dem Kunden langsam die anstehende Fehlermeldung vorlesen muss. Ich muss erkennen, dass hier trotzdem die Benutzerführung eventuell nicht so optimal ist, wie ich glaube.
 
In Bezug auf HMI/Steuerung wird es aber früher oder später nicht mehr aktzeptiert werden, dass nur IT-afine oder besonders geschulte Mitarbeiter eine Anlage bändigen können. Zwar gibt es auch hier schon viele gute bis sehr gute Konzepte am Markt. Im Bereich der Automatisierungsindustrie sind diese aber in Bezug auf Qualität leider oft sehr Firmen- oder gar Projekt-Spezifisch. Jeder versucht halt seinen Kunden das beste Konzept anzubieten um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Das ist Marktwirtschaft. Für die Kunden wäre es natürlich besser, wenn sich alle Anlagen ähnlich bedienen lassen würden, so wie man das von diversen Smartphone Apps gewohnt ist.

PC und Smartphone sind für mich in der Zwischenzeit kein Massstab mehr.
Flat-Design, Buttons oft nicht mehr als solche erkennbar, unlogische Gestensteuerungen, usw.

Anderes negatives Beispiel für mich ist unsere tolle und innovative Automobilindustrie.
Bedienung überwiegend über Touch. Selbst "normale" Funktionen wie Temperatur oder Lüftung über Touch oder Sensorfläche ohne haptische Rückmeldung.
Dazu noch fehlerbehaftete Umsetzung wie bei VW ID3.
Ich habe letztes Jahr einige Autos zur Probe gefahren und hab mir dabei oft gedacht, dass mich unsere Anlagenführer schlagen würden, wenn ich Funktionen so umsetzen würde.

Gruß
Blockmove
 
Das sehe ich genauso. Vor allem muß man unterscheiden:
Beim Handy geht nichts kaputt: ich kann Funktionen - und seien Sie noch so dubios - ausprobieren.
An einer Anlage kann es sein, dass ich mit “ausprobieren“ erst einmal einige tausend Euro in den Sand setzte, weil danach Teile in den Ausschuß müssen.
Das wird bei einer 0% Ausschuß Strategie weder gewagt noch akzeptiert.
Also fragt der Anwender, bevor er drückt.

Eine Anlagenbedienung ohne Einweisung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Den was in dem Falle an Abfragen, Definitionen und Anweisungen implementiert werden muss, wird niemand bezahlen.

Lieber werden die Bediener geschult - was ich im Zuge der Qualitätssicherung und Arbeitssicherheit sowieso machen muß!

Schlußendlich sind das auch immer unterschiedliche Budgets: Einkauf, Schulung, Wartung.
Der Einkäufer ist immer stolz, eine günstige (billige) Maschine zu kaufen: ihn interessiert das Budget für die Wartung nicht.

Gruß
Jens
 
Ich würde auch zwischen "Bedienerfreundlichkeit" und "Service- bzw. Wartungsfreundlichkeit" unterscheiden.

Bedienerfreundlich ist für mich z.B. eine Anlage,
+ wenn der BEDIENER mit möglichst wenig Parametern den Prozess optimal am Laufen halten kann,
+ wenn der BEDIENER mit Prozessparametern -z.B. "Produktabstand"- anstelle von technischen Parametern -z.B. "Bandgeschwindigkeit"- arbeiten kann,
+ wenn Warn- und Störmeldungen (nur) prozessrelevante Informationen enthalten.

Service- und Wartungsfreundlichkeit dagegen ist,
+ wenn der TECHNIKER mithilfe von nur ihm zugänglichen (technischen) Parametern grundsätzlichere Anlageneinstellungen vornehmen kann und dafür keine zusätzlichen Hilfsmittel ( z.B. PG) benötigt,
+ wenn dem TECHNIKER bei Warn- und Störmeldungen schnell zusätzliche technische Informationen zugänglich gemacht werden,
+ die Anlage elektrisch und mechanisch so konstruiert wurde, dass Störungsbeseitigungen (z.B. bei Bauteilausfall) oder Wartungsarbeiten mit möglichst geringem (zeitlichen) Aufwand bewältigt werden können.


Gruß, Fred


PS: Nach Windows-Update -> Warum werden urplötzlich meine Umlaute "verschluckt"???!!!
PPS: Jetzt auf einmal nicht mehr???
 
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PS: Nach Windows-Update -> Warum werden urplötzlich meine Umlaute "verschluckt"???!!!
PPS: Jetzt auf einmal nicht mehr???
Das ist ein schon sehr altes Problem:
Hier nochmal der Workaround wie man einen Beitrag beim posten vor der Umlaut-Verstümmelung rettet:
Wenn Du den Beitrag geschrieben hast dann nicht sofort auf [Antworten] gehen, sondern erst mal den gesamten Beitragstext markieren und "Kopieren". Dann auf [Erweitert] bzw. [Vorschau] klicken. Dann mußt Du Dich vermutlich anmelden. Danach falls noch Text da ist, den komplett markieren und löschen - dann "Einfügen" (Deinen ursprünglichen originalen Beitragstext) - nochmal auf [Vorschau] - und wenn die Vorschau OK ist dann auf [Antworten]

Alternative: beim Einloggen die Option "Angemeldet bleiben?" aktivieren, dann wird man während dem Beitrag schreiben nicht ausgeloggt und das Problem tritt nicht auf.

Harald
 
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Hallo Harald,

danke für die Info.
Bin bis jetzt nie über dieses Problem gestolpert, deshalb hatte ich Windows in Verdacht -ist ja leider nicht ganz aus der Luft gegriffen ;o)


Gruß, Fred
 
Das kommt mir irgendwie bekannt vor - ist aber leider etwas zu kurz gedacht ...
wem sagst Du das... so lange aber jeder “sein“ Budget hat, auf das “er“ achten muß, so lange ändert sich dass nicht. Und in welchen Fällen hat schon jemand Anderes in den Preisverhandlungen ein Wörtchen mitzureden als der Einkauf!?
Ist wie bei Ausschreibungen: Billig gewinnt... nicht Gut gewinnt...
 
Und in welchen Fällen hat schon jemand Anderes in den Preisverhandlungen ein Wörtchen mitzureden als der Einkauf!?

Zumindest bei uns im Konzern (knapp 60.000 Mitarbeiter) ist es nicht mehr ganz so.
Seit einigen Jahren bekommt der Einkauf eine Vorauswahl und kann dann mit den einzelnen Anbietern verhandeln.
Dadurch hat sich die Situation schon deutlich verbessert. Man versucht mit Lieferanten langfristig zusammen zu arbeiten.
So kennt man mit der Zeit seine Pappenheimer. Absolute "Totalausfälle" sind deutlich seltener geworden.
Wenn es Probleme gibt, dann kann man die auch manchmal im eigenen Haus suchen und nicht nur bei den Lieferanten.

Gruß
Blockmove
 
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@Dieter:
Der letzte Satz aus deinem Beitrag ist Klasse - den unterschreibe ich voll ...
Das Andere, was du beschreibst, nennt man ja auch Lieferanden-Entwicklung - das ist aber in vielen Branchen ein Fremdwort.

@Jens:
Das ist nicht so ganz richtig (aus meiner Sicht). Am Ende muss ja die Produktion, die ja in der Firma das Geld verdient, auch damit leben können. Ich würde also sagen, dass wenn nur der Einkauf entscheided dann ist der Betriebs- oder Produktionsleiter oder COO eine Pf....e ...

Gruß
Larry
 
@Jens:
Das ist nicht so ganz richtig (aus meiner Sicht). Am Ende muss ja die Produktion, die ja in der Firma das Geld verdient, auch damit leben können. Ich würde also sagen, dass wenn nur der Einkauf entscheided dann ist der Betriebs- oder Produktionsleiter oder COO eine Pf....e ...

Leider habe ich diese Erfahrung aber schon öfter gemacht.

Extrem ist es in der Maritimen Branche:
Der Eigner bestellt ein Schiff für Budget X mit groben Vorgaben.
Die Werft versucht natürlich, nur das Minimum für das Budget einzukaufen, um einen Maximum an Gewinn zu machen.
Der Lieferant bietet seine Anlage ohne Kabel an, weil ja die Werft meint, Kabel selber billiger legen zu können.

Resultat: Die Crew hat Anlagen, die sie nicht vernünftig bedienen kann, weil sie Billig-gewinnt produziert sind. Es werden auch keine modernen Systeme gefördert, z.B. mit Bussystem und mehr Diagnose, weil die Bus-Komponenten ja teurer sind als Sensorik mit Stromschnittstelle. Da zieht die Werft lieber kilometerweise Kabel, weil die angebotene Anlage ja schön billig war, als mal nachzudenken, wieviel sie beim Kabelziehen sparen könnten, wenn die Anlage ein paar Euro teurer ist: Verschiedene Budgets, billiger Einkauf gewinnt!
Abgesehen davon, daß die Crew eine wenig bedienfreundliche Anlage bekommt.

Und leider sehe ich diese Extrem-Variante auch oft genug im Industrie-Bereich:
Der Kunde bestellt eine Sondermaschine. Es wird nur die Mechanik schön berechnet, für die Programmierung steht über den dicken Daumen Summe X zur Verfügung, ohne Kalkulation, weil "die Programmierung kann ja nicht so viel kosten". Für Summe X schafft es der Programmierer dann gerade mal, ein Minimum an Funktion umzusetzen, zu testen und in Betrieb zu nehmen.

Höchstens bei Serienmaschinen wird mal vernünftig programmiert, weil: Die Programme werden weiterentwickelt und man weiß aus Erfahrung, wie viel die Programmierung kostet.
Da Sondermaschinen aber "Eintagsfliegen" in der Planung sind, und die Planer solcher Maschinen in der Regel von der mechanischen Seite kommen, wird der Aufwand der Elektrotechik gerne unterschätzt.

Und wenn der Maschinenbauer tatsächlich mit realistischer Kalkulation aufwartet, kommt ihm der Einkäufer: Das kann Firma Y aber deutlich günstiger. Wenn man dann anfängt, mit Bedienerfreundlichkeit und Diagnose zu argumentieren, schaltet der Einkäufer auf Durchzug, weil er kein (technisches) Verständnis dafür hat. Für ihn sind Maschine A und B gleichwertig, so lange am Ende das gleiche Produkt raus kommt. Also muß der Preis auch gleich sein. Und auf diese Weise denkt oft auch der von Dir beschriebene COO.... da fehlt das technische Verständnis.

Von daher bin ich der Meinung, daß das alles selbst gemachtes Leid ist: Vernünftige Produkte haben ihren Preis. Wir sind aber immer noch viel zu sehr in der Geiz-ist-geil Mentalität gefangen. Seien es Einkäufer bei Kunden, Öffentliche Ausschreibungen oder auch wir als Privatleute... Jeder möchte einen Porsche zum Preis eines Käfers.

Gruß
Jens
 
@Jens:
Ich will dir hier auch gar nicht widersprechen ... du hast schon Recht ... und auch wieder nicht ...
In dem von dir geschilderten Beispiel ist es ja wohl ein Problem der Vorgaben - also des Pflichtenheftes. Wenn ich mir nun Mühe gebe und genau formuliere, was ich haben will (je präziser desto besser) dann kann es auch bei Angeboten nicht mehr so einen großen Spielraum geben.
Es sticht jetzt natürlich immer noch deine Karte, die da lautet : warum muss es denn unbedingt so ausgeführt werden und warum nicht anders - das lässt sich aber argumentieren wenn man es mit vernünftigen Leuten (im eigenen Haus) zu tun hat. Brauche ich unbedingt eine Steuerung mit einer Siemens S7-1200 und eine mit einer 1500 und eine Beckhoff und und ...? Muss ich den Anspruch haben von jedem FU-Hersteller der Welt ein Exemplar in meinem Betrieb zu haben ? Oder ein Fall aus meinem Haus : Muss jede Maschine eine Pumpe mit einer anderen Motorleistung und -Ausführung haben ... oder kann man sich da nicht auf 3 verschiedene Größen / Ausführungen festlegen (Thema hier Bevorratungskosten) ?
Am Ende lässt hier dann vieles gegendarstellen und am Ende ist Mehr dann vielleicht auch Weniger.
Naja ... und da sind wir dann bei dem Betriebs- / Produktionsleiter / COO oder wie das in der jeweiligen Firma immer heißt ...

Ich will damit aber um Himmels Willen nicht sagen, dass das in dem Betrieb in dem ich arbeite vernünftig läuft - weit gefehlt. Hier sind wir, was solche Dinge anbelangt, noch auf dem Stand des 19. Jahrhunderts. 5S und Standards hat man zwar schon mal gehört ... aber damit hört es dann auch auf ...
Aber ... ich habe auch schon mal erfahren dürfen wie es läuft wenn es vernünftig gehandhabt wird - das ist aber leider Vergangenheit ... 8)

Gruß
Larry
 
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