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Thema: Programmierung auf dem PC

  1. #11
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    Die Frage geht doch darum wie man einen PC-basierendes System zu Steuerung und Reglung von Prozessen programmiert.

    Varianten
    a) mit einem SPS-System (z.B. CoDeSys mit RTE oder Step7 mit WinAC)
    b) direkt in einer Hochspache (z.B. C/C++)

    Ich bevorzuge die SPS-Programmierung für das Steuern und Regeln von Prozessen im zusammenhang mit Maschinen und Anlagen.

    Wer hier nun schreibt was ist aber wenn der Kunde unbedingt eine klassische SPS oder zwingend Step7 vorschreibt hat die Frage nicht verstanden.

    @Gerhard Bäurle: Da es in diesem Beitrag keinen Kunden (es zahlt also auch keiner irgend etwas!) gibt kann dieser nicht berücksichtigt werden. Es sein den alle Kunden dieser Welt wären gleich was man bei der Argumentation von dem einen oder anderen hier manch mal vermuten könnte.
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  2. #12
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    Hallo Fönig,
    es war nicht meine Absicht deine (Betonung liegt auf DEINE) Diskussion hier zustören!
    Ich wollte lediglich eine weitere Sichtweise dieses Themas darstellen. Und dass jeder nur Siemens will habe ich nie behauptet, deshalb auch das Wort Beispiel. Jetzt nur zum Schluss dann halte ich mich hier raus, es ist aber doch Fakt das Siemens Marktführer ist auch wenn der Fönig diesen Namen nicht mag.

    HDD

  3. #13
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    Zitat Zitat von HDD Beitrag anzeigen
    Hallo Fönig,
    es war nicht meine Absicht deine (Betonung liegt auf DEINE) Diskussion hier zustören!
    Ich wollte lediglich eine weitere Sichtweise dieses Themas darstellen. Und dass jeder nur Siemens will habe ich nie behauptet, deshalb auch das Wort Beispiel. Jetzt nur zum Schluss dann halte ich mich hier raus, es ist aber doch Fakt das Siemens Marktführer ist auch wenn der Fönig diesen Namen nicht mag.

    HDD
    Warum raushalten? Auch Fönige fönnen sich irren.

    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Es geht hier um die Meinung von Programmieren und nicht um Kunden.
    OK. Programmierung als reiner Selbstzweck. Ich habe verstanden.

    Viele Grüße

    Gerhard Bäurle
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  4. #14
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    Zitat Zitat von HDD Beitrag anzeigen
    Hallo Fönig,
    es war nicht meine Absicht deine (Betonung liegt auf DEINE) Diskussion hier zustören!
    Ich wollte lediglich eine weitere Sichtweise dieses Themas darstellen. Und dass jeder nur Siemens will habe ich nie behauptet, deshalb auch das Wort Beispiel. Jetzt nur zum Schluss dann halte ich mich hier raus, es ist aber doch Fakt das Siemens Marktführer ist auch wenn der Fönig diesen Namen nicht mag.

    HDD
    Du hast das Thema nicht verstanden und bist jetzt beleidigt... das ist aber süß ;o) So kenne ich Dich gar nicht.
    Ich weis wer Marktführer ist aber Du verwechselst das mit einem Monopol. Ich stehe dazu das ich Siemens für sehr altmodisch und völlig überteuert halte.


    Zitat Zitat von deltalogic Beitrag anzeigen
    OK. Programmierung als reiner Selbstzweck. Ich habe verstanden.
    Programmierung ist kein selbst Zweck. Aber bei einer Diskussion die vielleicht nicht gerade in das Produktspektrum von Deltalogic passt auf einen Fiktiven Kunden zu pochen der auf SIMATIC besteht ist ziemlich doof.
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  5. #15
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    Also ich denke schon das ich diese Thema verstanden habe. Nur passt dir halt meine Antwort nicht. Darum geht es doch und gerade weil wir uns kennen wollte ich mich hier raus halten um eine Vernünftige Diskussion hier dann doch noch entstehen zulassen. Nun geh ich in meinen Ecke und heul noch ein wenig. Oder wie wir gestern festgestellt haben gehe ich in den Keller und lach.

    Mit Pfälzischem Nachbargrus

    HDD

    PS. Warte wenn ich dich im Chat erwische. Ich liebe Siemens es gibt nichts Besseres auf der Welt was sage ich im Universum!!!!!

  6. #16
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Aber bei einer Diskussion die vielleicht nicht gerade in das Produktspektrum von Deltalogic passt auf einen Fiktiven Kunden zu pochen der auf SIMATIC besteht ist ziemlich doof.
    Nu muß ich mich als oller PC-Programmierer doch auch noch einmischen:

    Auf einen fiktiven Kunden hizuweisen, wäre bei der Diskussion zwar blöd, das hat (zumindest so wie ich das in diesem Thread lese) aber auch keiner gemacht, sondern es wurde auf die üblichen Kundengepflogenheiten hingewiesen. Und die große Masse der Auftraggeber im Automatisierungsbereich wollen einen PC nun mal ausschließlich zum Visualisieren und ggf. als Datensammler eingesetzt wissen, aber für Steuerungsaufgaben wird eben auf eine Hardware-SPS bestanden.

    Und meine persönliche Meinung zu dem Thema: Das ist auch gut so !

    Wenn Du schreibst, daß (fast) alle Anderen die Frage nicht verstanden hätten, doofe Argumente anführen würden und dann auch noch beleidigt seien, wenn sie das von Dir vorgehalten bekommen, dann macht das fast den Eindruck, als wärst Du selbst beleidigt, weil keiner Deiner Meinung ist ...

    ... und jetzt gibs mir ...


    Gruß Axel
    Man muß sparn wo mn knn!

  7. #17
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Programmierung ist kein selbst Zweck. Aber bei einer Diskussion die vielleicht nicht gerade in das Produktspektrum von Deltalogic passt auf einen Fiktiven Kunden zu pochen der auf SIMATIC besteht ist ziemlich doof.
    Lieber zotos,

    vielleicht lesen Sie sich bei einem Fläschchen Feierabendbier den Thread in aller Ruhe nochmal durch.

    Dann werden Sie erkennen (spätestens nach dem 2. Bier), dass ich "STEP7, CoDeSys oder anderen Steuerungsystemen" geschrieben habe. Völlig losgelöst vom Produktspektrum von Deltalogic, das übrigens mit ACCONtrol eine S7-Software-SPS mit und ohne Echtzeit enthält.

    In diesem Sinne - Prost Feierabend.

    Gerhard Bäurle
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
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  8. #18
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    Zitat Zitat von afk Beitrag anzeigen
    Nu muß ich mich als oller PC-Programmierer doch auch noch einmischen:

    Auf einen fiktiven Kunden hizuweisen, wäre bei der Diskussion zwar blöd, das hat (zumindest so wie ich das in diesem Thread lese) aber auch keiner gemacht, sondern es wurde auf die üblichen Kundengepflogenheiten hingewiesen. Und die große Masse der Auftraggeber im Automatisierungsbereich wollen einen PC nun mal ausschließlich zum Visualisieren und ggf. als Datensammler eingesetzt wissen, aber für Steuerungsaufgaben wird eben auf eine Hardware-SPS bestanden.

    Und meine persönliche Meinung zu dem Thema: Das ist auch gut so !

    Wenn Du schreibst, daß (fast) alle Anderen die Frage nicht verstanden hätten, doofe Argumente anführen würden und dann auch noch beleidigt seien, wenn sie das von Dir vorgehalten bekommen, dann macht das fast den Eindruck, als wärst Du selbst beleidigt, weil keiner Deiner Meinung ist ...

    ... und jetzt gibs mir ...


    Gruß Axel

    Also ich habe werder vor es Dir noch HDD oder Herrn Bäurle "zu geben".

    1. Es geht hier nicht um PC-basierend vs. klassische-SPS.

    2. Es geht hier nicht um den Bekanntheitsgrad von SIMATIC oder C++ was HDD da geschrieben hat das kein Manager C++ kennt und jeder SIMATIC diese Behauptung ist wohl eher ein Witz (Google SIMATIC -> 1.240.000 Treffer vs. Google C++ -> 91.100.000 Treffer)

    3. W
    eil keiner Deiner Meinung ist?
    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    ...
    Also wenn es um die Programmierung von Echtzeitsystemen mit Physikalisch Ein- und Ausgängen (wenn auch über ein Feldbussystem) denke ich das kein Weg an SPS bzw. in dem Fall an einer Soft-SPS vorbei führt.
    ...
    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    ...
    Dazu ist es schwer mit C/C++ ein Debugging an einer laufenden Maschine zu bewerkstelligen.

    Also ich denke eine Maschine direkt in C/C++ zu programmieren ist ein Rückschritt.
    ...
    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    ...
    Ich bevorzuge die SPS-Programmierung für das Steuern und Regeln von Prozessen im zusammenhang mit Maschinen und Anlagen.
    ...
    Kann es sein das leute Die mir vorwerfen diesen Beitrag nicht richtig gelesen zu haben, selbst mal etwas genauer lesen sollten?

    So jetzt sind wir leider total OT.

    [ironie]
    DANKE!
    [/ironie]
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  9. #19
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Dazu ist es schwer mit C/C++ ein Debugging an einer laufenden Maschine zu bewerkstelligen.
    Das ist an sich kein Problem von C++:
    Beim Debugging einer S7 (für mich nicht das Maß aller Dinge, aber ein Beispiel, das alle kennen) kannst du die Registerinhalte nach jedem Schritt (Verknüpfung, Rechnung) ansehen. Das Programm läuft mit unverminderter Geschwindigkeit und du kriegst nicht jeden Zyklus mit. Mit einem Debugger arbeitest du gewöhnlich mit Einzelschritten oder Breakpoints. Das ist so, weil es bei "normalen" PC-Programmen nichts ausmacht, wenn die Ausführung beliebig verlangsamt wird. Aber natürlich ließe sich ein Laufzeitsystem konstruieren, daß genau dasselbe tut wie eine SPS: Einen vom Benutzer hochgeladenen (kompilierten) Block (quasi den OB1) zyklisch abarbeiten, im dem gerade beobachteten Abschnitt die Registerinhalte sammeln und diese an einen angepaßten Debugger ausgeben.
    Auch die Änderbarkeit von Code zur Laufzeit ohne Programmunterbrechung läßt sich machen: Genauso wie in einer S7 muß der Aufruf von Code-Blöcken über eine Liste von Adressen (Funktionszeiger in C/C++) erfolgen. Nachdem der neue Block im freien Speicher abgelegt wurde, ohne den alten zu überschreiben wird vor Beginn des nächsten Zyklus die Adresse des alten Blocks durch die vom neuen ersetzt.
    Nun zur Programmierung eines PC als Soft-SPS: C++ scheint mir nicht die richtige Sprache. Die typischen C++ Anwendungen generieren Objekte zur Laufzeit. Auch wenn man Teile des Prozesses/Feldes durch Objekte abbilden möchte, kann ich keine Notwendigkeit erkennen, solche Objekte zur Laufzeit zu generieren oder zu entfernen. Damit ist die Speicherverwaltung und der Konstruktor/Destruktor-Mechanismus überflüssig. Mehrfachvererbung verwendet kaum ein C++-Programmierer. Vererbung an sich läßt sich auch in C, ohne ++, mit Structs und Funktionszeigern realisieren. C (auch ohne ++) macht auf mich immer einen leicht kryptischen Eindruck, da man mit kurzen Folgen von Sonderzeichen allerlei nette Effekte bewirken kann.
    Ich halte Pascal für leichter lesbar (wichtig, da Steuerungen eigentlich immer von anderen Personen als dem Programmierer gewartet werden müssen) und so finde ich es folgerichtig, daß SCL ziemlich "Pascal-artig" ist.

    Für binäre Verknüpfungen ist keine der üblichen Hochsprachen so richtig gut geeignet.

    Meine Vorstellung wäre, Compiler zur Verfügung zu stellen für:
    KOP, FUP -> AWL
    AWL->Maschinencode
    SCL->Maschinencode
    SCL-> AWL
    Und als Hochsprache eine Art abgespecktes JAVA (ohne new), nachfolgend AVA genannt:
    AVA->Maschinencode
    AVA-> AWL
    Der Sinn, den über den Zwischenschritt AWL gehen zu können oder nicht, liegt darin, daß mit AWL-Zwischenschritt der Code auch für nicht Hochsprachenkundige (notfalls) nachvollziehbar bleibt, während ohne AWL-Zwischenschritt optimaler (schneller, kurzer) Maschinencode erzeugt wird.

  10. #20
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    nicht direkt das thema aber vielleicht könnte das die von zottel angestossene sache weiterführen:

    http://www.sps-forum.de/forumdisplay.php?f=27
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

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