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Thema: Modular PID Control - Begriffe und Bedeutungen.

  1. #1
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    Hallo, wie dem Titel bereits zu entnehmen ist habe ich noch ein paar Probleme die etwas tiefgreifenderen Möglichkeiten von Modular PID Control vollständig (oder wenigstens annähernd-) zu nutzen.

    Es fehlt teilweise einfach am Verständnis was welcher Parameter wie beeinflusst. Da ein sehr "detailliertes" Handbuch beiliegt welches sich vorzugsweise an die Umgangssprache des Erstellers anzulehnen scheint und viele Dinge voraussetzt die "man eben weiss und nicht weiter erklärt werden müssen" ist das für die NICHT Doktoren der Anwender schon ein wenig mager.

    Was mir fehlt ist dass im Handbuch gewisse Parameter etwas ausführlicher erklärt werden sollten - z.B. : "setzen sie diesen Parameter ein um ... zu erreichen"; "wenn sie den Wert vergrößern/verkleinern dann..."; usw.

    Das würde eben massiv bei der Projektierung helfen da man mit einer viel besseren Grundeinstellung an der Anlage beginnen könnte weil man auf unterschiedliche Gegebenheiten (Aktor/Sensor Kennlinien, Verstellgeschwindigkeiten, etc.) bereits offline vor-eingreifen könnte (entsprechende Erfahrungswerte natürlich immer vorausgesetzt - klar).

    Aber jeder der Modular PID Control schon mal eingesetzt hat wird bestätigen können daß es seine Vorzüge erst dann ausspielt wenn weitaus mehr als nur die Grundparameter beeinflusst werden.

    Kann jemand ein GUTES Buch oder Tutorial dazu empfehlen welches sich genau der Problematik ausreichend intensiv widmet ?

    "Regeln mit SIMATIC" habe ich schon und finde es jetzt nicht gerade sehr hilfreich - bezogen auf die Fragestellung.
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  2. #2
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    Hi

    Da gibt es sehr gute Examples, die mit Installiert werden.

    Auch PT1 - Stecken und so.

    Damit kann mann auch ohne Hardware simulieren.
    (Vorausgesetzt man hat PLC-Sim oder SO.


    Schau dir die Examples an, Kaskadenregeler, Folgeregler, Verhältnisregler ...

    Alle NUR durch verknüpfen zu errreichen.


    Ich denke, wenn die ein paar selbst zusammenklickst hast du schon gewonnen,
    Karl

  3. #3
    Avatar von rs-plc-aa
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    Ja die kenne ich schon, aber die vermitteln mir nicht unbedingt ein Gefühl wie ich Fragestellungen den Prozess betreffend umsetzen kann.

    Hier wird lediglich gezeigt zu was für "Geblide" man das zusammenbauen kann - aber nicht näher auf einzelne Parameter der FBs -> also wie sie dadurch beeinflusst werden - eingegangen.

    Hierzu suche ich eben ein paar detailliertere Infos...
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  4. #4
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    Hi

    aber nicht näher auf einzelne Parameter der FBs -> also wie sie dadurch beeinflusst werden - eingegangen.

    Hierzu suche ich eben ein paar detailliertere Infos...
    Alle Bausteine sind sehr gut beschrieben.
    Grossteile könnte mann die meisten selbst "nachprogramieren", soviele Informationen werden über die Bausteine mitgeliefert.

    Hast du "grundsätzlich" Probleme zu allen Bausteinen ?

    Oder sind es Bestimmte, wo du zusätzliche Hilfe / Erklärungen benötigst ?
    Karl

  5. #5
    Avatar von rs-plc-aa
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    Es sind keine grundsätzlichen Probleme mit allen Bausteinen (sonst hätte ich wahrscheinlich noch nichts ans Laufen damit gekriegt) sondern:

    Wo kann optimiert werden ?
    Welcher Parameter nützt mir was ?

    Es sind ja auch nicht alle Parameter, nur gewisse aber zu viel sie alle aufzuzählen -> daher die Frage nach Literatur, und was dann noch unklar ist kann ich konkret erfragen.

    Ich will mich einfach tiefer einarbeiten...
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  6. #6
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    Hi

    Je nach Aufgabe und Datenaufbereitung reicht schon der PID.

    Je nach Stellglied wird LMNGEN_C, LMNGEN_S oder der PULSEGEN nachgeschaltet.

    Bei verrauschten Prozessgrössen kann der DEADBAND dazwischen geschalten werden.

    u.s.w. Alleinig durch richtige Wahl der P,I,D,T1 - Parameter lässt sich ein
    guter und Stabiler Regelr erstellen.

    Es sind eigentlich nur Grundbausteine der Regelungstechnik, die geschickt, nach Anforderungan an die Regelungstsrecke kombiniert werden können.




    Welche Funktion benötige ich bei EXCEL um meinen ROI in Verhältnis zu meinen NICHT investierten Geld zu optimieren. Welche Funktionen verwende ich dafür . . .

    ODER


    Wo kann optimiert werden ?
    Welcher Parameter nützt mir was ?
    LEIDER kann ich dir mit deinen globalen Aussagen/Fragen nicht Helfen.





    Solltest du ein Anwendungsr-Problem haben, schreibe mir eine PM, ich werde dich unterstützen soweit ich kann.

    Ich bräuchte nur eine gezielte Fragestellung.


    P.S: Ist von mir NICHT böse gemeint.
    Karl

  7. #7
    Avatar von rs-plc-aa
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    Wie schon erwähnt ist mir die GRUNDSÄTZLICHE Funktionsweise bekannt...

    Meine Frage zu Literatur hast du aber schon gelesen ?

    Ich kann dir natürlich auch per PN alle bausteinspezifischen Parameter nennen zu denen ich einfach ein wenig *mehr* wissen will, und wir können das unter 4 Augen abarbeiten - aber, so sehr ich dein Angebot schätze, das war nicht sinn meiner Frage...

    Ich kann mich jetzt konkret für keine wenigen Beispiele entscheiden die ich jetzt aufzählen könnte aber deswegen frage ich ja auch so *global*...

    Wenn keiner ein gutes Buch o.Ä. dazu empfehlen kann dann wird mir aber wohl nichts anderes übrig bleiben als die Parameter die ich ein wenig genauer beleuchtet haben will herauszusuchen und hier zu posten - denn wenn dann sollen schon alle die das später mal per Suchfunktion finden was davon haben...

    @Gravieren: Ist auch keinesfalls böse gemeint aber ich suche nun mal was zum durchstudieren und (noch) keine konkreten Antworten. (das kommt dann sicher noch, aber zunächst will ich mal "Hausaufgaben" machen).
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  8. #8
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    Ich empfehle "Regelungstechnik" von Otto Föllinger (Hüthig Buch Verlag GmbH ISBN 3-7785-1808-9, mein Exemplar ist allerdings schon von 1990 ).

    Aus dem Vorwort: .. In lesbarer Form die grundlegenden Strukturen, Begriffe und Methoden der Regelungstechnik zu entwickeln und dem Verständnis des Lesers nahezubringen.....
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

    ...Wir sind Alle Zeitreisende. Die überwiegende Mehrzahl schafft allerdings täglich nur einen Tag.... (Jasper Fforde: "In einem andern Buch")

  9. #9
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    @PeterEF
    Ich empfehle "Regelungstechnik" von Otto Föllinger (Hüthig Buch Verlag GmbH ISBN 3-7785-1808-9, mein Exemplar ist allerdings schon von 1990
    schon von 1990.

    Es gibt KEINE Neiauflage dieseds Buches.

    Also ist dein Buch "aktuell"

    Scherzbeiseite, auch 17 Jahre danach gibt es keine neuen Erkentnisse zum THema Regelungstechnik.

    (Bis auf Fuzzy-Logig, wobei ich noch NIE einen eingesetzt habe, die "guten alten" PIDs haben es gut drauf )

    P.S: "Regeln mit SIMATIC" von Jürgen Müller ist sehr geschrieben.
    Da du das Buch bereits hast, habe ich dir es NICHT empfohlen.
    Karl

  10. #10
    Avatar von rs-plc-aa
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    @PeterEF: Danke für den Buchtip.
    Das ist sicherlich eine notwendige Grundlage für die Materie, aber speziell auf Modular PID Control zugeschnitten gibt es wohl nix ? (habe ich mir zwar schon gedacht aber wer nicht fragt...)

    Mir ist halt aufgefallen dass nicht mal im Standard PID von Siemens immer die gleichen Begriffe verwendet werden.

    Jetzt erzähl ich vielleicht einfach mal ein wenig wo es am meisten hakt.

    Temperaturregler sind für mich immer etwas knifflig da ich oft nicht verstehe warum sich Änderungen an den Standardparametern nicht so auswirken wie erwartet (und genau dann scheinen ja erst weitere Anpassungen nötig zu sein dass er dann logisch zu reagieren beginnt).

    Jetzt gerade z.B. habe ich einen Regler der immer schwang bis ich am LMNGEN_C die Parameter "Anstiegsbegrenzung" und "Abstiegsbegrenzung" erhöht habe. Der Zusamenhang ist mir aber nicht ganz klar wieso - ich dachte bis dahin dass man damit eine Anpassung an den Aktor (Mischer) vornehmen könne (auf dessen Verfahrgeschwindigkeit bezogen) und diesem keine große Bedeutung gegeben.

    Und eben so was meine ich z.B. -> diese Parameter sind zwar da, aber nicht großartig erklärt.

    Hier mal der prinzipielle Aufbau wie ich es programmiert habe:

    FB der folgendes enthält und im OB35 (250ms) aufgerufen wird
    CYCLE = 250ms (alle)

    -CRP_IN
    -DEADBAND (W= min. 0,25)
    -PID
    -LMNGEN_C
    -ROC_LIM
    -CRP_OUT

    Anpassungen: Stellwert Ober-/Untergrenze (Mindestöffnung variabel); Gain; Ti; Td; Td_v; P I D jeweils aktiv und nichts in Rückführung; ROC_LIM = defaults; und zum Schluss eben noch die An-/Abstiegsbegrenzung erhöht (vorher war kein zufriedenstellendes Ergebnis zu erreichen)
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