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Thema: Tiefbrunnensteuerung druckgeregelt

  1. #11
    Avatar von wincc
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    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    Vielleicht würde eine Kaskadenregelung Sinn machen? Druckfühler hast du ja an den Einspeisestellen. Dann bekäm jede Einspeisestelle nicht das Stellsignal des Führungsreglers (Heizhaus), sondern einen Sollwert, berechnet aus diesem Stellsignal. Dann hättest du zumindest schon einmal gleiche Drücke an den (jeweils aktiven) Einspeisestellen. Die Folgeregelungen könnten event. sogar die FUs übernehmen. Der Brunnen der nur SD-Schaltung hat, passt allerdings garnicht ins Konzept.

    Wenn ein Brunnen die Grundlast übernimmt, übernehmen folglich die anderen der Reihe nach die Folgelast. Können die denn dann gegen den Druck der Grundlastpumpe überhaupt noch einspeisen? Geht doch garnicht, oder?


    Gruß, Onkel
    Die restlichen können speisen funktioniert

    Das mit der Kaskadenregelung hört sich super an

    wie wäre das zu realisieren?

  2. #12
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    Zitat Zitat von wincc Beitrag anzeigen
    Die Hardware stimmt mit Sicherheit nicht!

    Der Leitungsring ist ist vom Kern her sicherlich 30 Jahre alt und wurde oft erweitert und abgeändert. Der Kunde will nichts an der Hardware ändern da er in 5 Jahren eh ein neuer Kreislauf gebaut wird. ... Bis dahin bin ich der "Depp" ders richten soll =).

    Der Kreislauf hat mehrere Entnahmestellen die unabhängig voneinander Arbeiten. Teilweise auch mit Drucküberwachungen die Anlagenteile abschalten. Also kann hier eher schlecht eingegriffen werden.


    Minimalfrequenz der Pumpen ist ca 25Hz da danach die Eigenkühlung der Pumpe laut hersteller zu gering wäre. Pumpenleistung kann man aber erst so ab 30-32 Hz erwarten.

    Die Stern-Dreieckpumpe darf nur 4 mal pro Stunde gestartet werden.
    Und die Grundlast sinkt öfters unter das vermögen der SD-Pumpe.
    Daher kann ich sie nur als "Not-Pumpe" falls alles abschmiert einsetzen.


    Habe heute ein bisschen experimentiert und anscheinend reichen im winter 1 - 2 Pumpen und im Sommer 2 - 3 Pumpen so das ich die SD Pumpe wirklich nur als Reserve benutzen kann.

    Weiterhin habe ich enddeckt das Im Rohrsystemdruckabweichungen sind. was ich mir nicht erklären kann.
    Frage.. Warum soll die Stern-Dreieeck-Pumpe nur 4* pro stunde GEstartet werden?
    Denke mal ein Fu läßt sich schneller Auf Druckanpassung nachregeln. Also S-D Pumpe Dauerhaft ein, und dann die über FU geregelten Nachziehn, je nach Bedarf.
    Evtl weitere Prozessmarken doch Hardewaremäßig nachverkabeln lassen, weil es evtl Praktisch wäre wenn auf einen bevorstehenden Prozess entsprechend der Druck um 2 Bar angehoben werden Könnte um dann ab Bedarfsfall nachzuregeln.
    Oder aber mit Überdruckventilen arbeiten, die die Schwankungen dann auch wegnehmen können.
    Ist z.B. was bei der Feuerwehr bei "Langer Wegstrecke" quasi angewandt wird, spätestens an der Einsatzstelle wird ein Druckminderer dazwichengeschaltet.
    Auch hier sollte nicht mehr als 8 Bar Ausgangsdruck betrieben werden, nur durch "wegschalten von Verbraucher" Wird Quasi auch kurzzeitig die "Hyterese" von Strahlrohr schließen und Maschinist die Pumpenleistung unterschritten, und auf einmal stehen da je nach Strecke und Pumpe(TS) schnell 14 Bar und mehr an. Also die Abnahme gegenüber der Förderleistung.
    Würde da dann ehr nachsehen ob da nicht ein "Überdruckventil" sich nicht Hardwareseitig einbauen läßt.
    Was nicht passt wird Passend gemacht.
    Mehr Powerrrrrr!! *Houwhouwhouw*
    Und Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

  3. #13
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    Zitat Zitat von wincc Beitrag anzeigen
    ..Das mit der Kaskadenregelung hört sich super an wie wäre das zu realisieren?
    Du nimmst deinen bisherigen Regler als Führungsregler. Das Ausgangssignal des Reglers gibst du jedoch nicht direkt auf die FUs, sondern berechnest daraus einen Sollwert für die Folgeregler (z.Bsp. 0..100% --> 4..8bar). Mit den Folgereglern regelst du dann die Drücke an den Einspeisestellen. Ob es wirklich was bringt weiss ich nicht, aber ein Versuch wäre es wert. Richtige Parametrierung ist zwingend notwendig, sonst wird's eher schlechter.


    Gruß, Onkel
    Es gibt viel mehr Leute, die freiwillig aufgeben, als solche, die echt scheitern.
    Henry Ford

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Onkel Dagobert für den nützlichen Beitrag:

    wincc (09.04.2008)

  5. #14
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    Zitat Zitat von nade Beitrag anzeigen
    Würde da dann ehr nachsehen ob da nicht ein "Überdruckventil" sich nicht Hardwareseitig einbauen läßt.
    Würde ich auch so sehen.
    Die Pumpe die die Grundlast macht, muss auf etwas weniger als den Maximaldruck eingepegelt werden.
    Den Druckausgleich kannst du mit den FU machen.

    Konkret: Die Pumpe die S/D läuft bekommt ein Bypass der bei ca 80% Nenndruck aufmacht.
    Dann werden über die FU die Lasten zu bzw abgeregelt.
    Wichtig ist, dass du den Förderbereich der Pumpe kennst, nach diesem die Minimalfrequenz festlegst, und die Pumpen nicht im eigenen Saft laufen lässt.



    bike

  6. #15
    Avatar von wincc
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    Zitat Zitat von nade Beitrag anzeigen
    Frage.. Warum soll die Stern-Dreieeck-Pumpe nur 4* pro stunde GEstartet werden?
    Denke mal ein Fu läßt sich schneller Auf Druckanpassung nachregeln. Also S-D Pumpe Dauerhaft ein, und dann die über FU geregelten Nachziehn, je nach Bedarf.
    Evtl weitere Prozessmarken doch Hardewaremäßig nachverkabeln lassen, weil es evtl Praktisch wäre wenn auf einen bevorstehenden Prozess entsprechend der Druck um 2 Bar angehoben werden Könnte um dann ab Bedarfsfall nachzuregeln.
    Oder aber mit Überdruckventilen arbeiten, die die Schwankungen dann auch wegnehmen können.
    Ist z.B. was bei der Feuerwehr bei "Langer Wegstrecke" quasi angewandt wird, spätestens an der Einsatzstelle wird ein Druckminderer dazwichengeschaltet.
    Auch hier sollte nicht mehr als 8 Bar Ausgangsdruck betrieben werden, nur durch "wegschalten von Verbraucher" Wird Quasi auch kurzzeitig die "Hyterese" von Strahlrohr schließen und Maschinist die Pumpenleistung unterschritten, und auf einmal stehen da je nach Strecke und Pumpe(TS) schnell 14 Bar und mehr an. Also die Abnahme gegenüber der Förderleistung.
    Würde da dann ehr nachsehen ob da nicht ein "Überdruckventil" sich nicht Hardwareseitig einbauen läßt.
    Also die Stern-Dreieck Pumpe darf nur 4 mal pro Stunde gestartet werden da sie nicht mehr verkraftet....... Vorgabe vom Hersteller.... da die Jungs das nicht wussten hat die Firma letzes Jahr 2 mal die Pumpe ausbauen und überholen lassen =) ... jedesmal 10000 Euro Schaden

    Wie oben schon erwähnt kann die Grundlast auch unter die Leistung der Sterndreieckspumpe fallen ... (20Liter/s) und dadurch wurde der Wasserdruck bis 15 Bar steigen.... (Bereits getestet) ... Anlagenbezogen halten die Leitungen aber nur 10Bar aus kurzfristig 12.
    Daher entfällt die Grundlastmethode mit SternDreieck

    Änderungen am Netz entfallen wie auch bereits erwähnt

    Softwarelösung und keine Baustelle

  7. #16
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    Dann fällt mir nur ein, die S/D Pumpe auf FU umbauen.
    Dann die Grundlast ermitteln und die Frequenz so einpegeln.
    Dann eine Umschaltung programmieren,, die die Pumpen nacheinander einschalten, so werden die Pumpen regelmässig einschaltet , dadurch werden auch Lagerschäden vermieden.
    Oder die S/D weglassen und die drei verbliebenen Pumpen einsetzen was wenig sinnvoll, aber billig ist.

    bike

  8. #17
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    Zitat Zitat von wincc Beitrag anzeigen

    ...Softwarelösung und keine Baustelle
    also wieder elektronisches Pflaster auf mechanische Wunde.
    wird ja immer wieder von den ahnungslosen Vorgesetzten gefordert.
    Gruß
    crash

    Ich bin nicht bekloppt,
    ich bin verhaltensoriginell!

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu crash für den nützlichen Beitrag:

    wincc (09.04.2008)

  10. #18
    Avatar von wincc
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    erstmal an Crash =) richtig =)

    so dann Bypass ist nicht machbar da ich Brunnenwasser das ich entnommen habe aus Wassergesetzlichen Gründen nicht zurückpumpen darf ! Thema Grundwasserverschmutzung. Und weglaufen lassen wäre reine Strom und Wasserverschwendung ... wie gesagt 20 Liter / s das wären selbst bei nur 80% am Tag 1300m³

    also 2 pumpen reichen im normalfall aus .... 3 pumpen nur bei spitzenzeiten

    die SD Pumpe bleibt reine Reservepumpe falls mal ein FU ausfällt oder aus irgendwelchen Gründen ein Druckabfall eintritt.

    Denke ich werde mal die Kaskadenregelung testen


    Bin aber für weitere Vorschläge immer offen

  11. #19
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    Hallo WINCC,

    wir hatten bei einer Druckregelung mit 5 Pumpen (alle mit 75 kW FU) auch das Problem und haben es folgendermaßen gelöst:
    Wichtig ist die Kennlinie der Pumpen!
    Bei unseren Pumpen war es möglich den Druck konstant zu halten, in dem wir bei einer Frequenz größer 45 Hz die nächste Pumpe zugeschaltet haben.
    Beide Pumpen liefen nun z.B. mit 30 Hz (und werden über den gleichen Stellwert: 25-45Hz geregelt).
    Bei einer Frequenz kleiner 25 Hz haben wir dann wieder eine Pumpe abgeschaltet.
    Und so weiter und sofort...
    Waren alle 5 Pumpen in Betrieb wurde der Stellwert auf max. 50 Hz erhöht.

    Ob das bei dir auch funktioniert hängt natürlich von deinem System ab.

    Viel Erfolg,
    FREDO

  12. #20
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    Wie hast dies gelöst wenn eine Pumpe oder mehrere Pumpen kaputt sind?
    Hast du dir eine Wahrheitstabelle aufgestellt damit du jede Situation ausprogrammieren kannst?
    Geändert von Pinguino (09.04.2008 um 22:58 Uhr)

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