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Thema: 2aus3-Auswertung: Wie?

  1. #21
    Avatar von Nico99
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    Nein. das stimmt nicht ganz...

    Bei uns gibt es unterschiedliche Schleusen:

    -Stemmtorschleusen: 2 Tore, jedes besteht aus 2 Hälften, die sich einfach wie 2-flügige Tür öffnen. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Tor gegen vollen Wasserdruck öffnet, sehr gering.
    -Schiebetorschleusen: 2 Tore, jedes davon fährt seitlich in eine Nische rein. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Tor gegen vollen Wasserdruck öffnet grösser.
    -Hubtore: Tore werden hoch gezogen. So ein Tor öffnet ohne grosse Problemme gegen vollen Wasserdruck, es kommt zu starker Durchströmung, und es bestet dadurch Gefahr für Mensch, Umwelt und Anlage.

    Also wird bei Proektierung Risikoanalyse durchgeführt (VDE/IEC/Maschinenrichtlinie) , danach in die SIL-Kategorien eingestuft.

    Jetzt habe ich so eine Schleuse mit Hubtoren. Dazu kommt die ganz schlechte Wasserqualität dazu, was die Pegelsonden stark beeinträchtigt.
    Um einen Versagen zu vermeiden, setzt man an beiden Toren jeweils vorm und nach dem Tor je 3 Sonden (insgesamt 12). Jede Messstelle (3 Sonden an einer stelle) wird mit diser 2aus3-Auswertung berechnet.
    Daraus ergeben sich 4 Pegelwerte: 2 fürs 1 Tor und 2 fürs andere Tor.

  2. #22
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    Schleusen arbeiten doch ohne Pumpen, das Wasser wird doch immer vom Wasserdruck bewegt. Sprich läuft raus, oder rein. Kann man da nicht auch mit Durchflusssensoren in den Ab- und -Zulaufschächten arbeiten?
    Ich verstehe nicht wieso die Pegelstände so interessant für die Schleusentore sein sollen.
    Nur mit Wlan hat man Élan!

  3. #23
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    Zitat Zitat von Nico99 Beitrag anzeigen
    Um einen Versagen zu vermeiden, setzt man an beiden Toren jeweils vorm und nach dem Tor je 3 Sonden (insgesamt 12). Jede Messstelle (3 Sonden an einer stelle) wird mit diser 2aus3-Auswertung berechnet.
    Daraus ergeben sich 4 Pegelwerte: 2 fürs 1 Tor und 2 fürs andere Tor.
    Ich habe damit zwar keine wirkliche Erfahrung, aber die Existenz von "triple redundant control" ist mir durchaus in Erinnerung. Dabei wird über einen sogenannten "voting"-Prozess das fehlerhafte Signal erkannt und ausgeblendet.

    Grundsätzlich geht das meines Erachtens so, dass man zuerst die Abweichung von jeweils zwei Werten gegeneinander ermittelt und dann nur die Werte zulässt, die untereinander eine einstellbare Abweichung unterschreiten. Komplett ausgefallene Messwerte werden natürlich vorab ausgeblendet, daher ist eine entsprechende Messtechnik sinnvoll (z.B. 4-20mA mit Test auf gültigen Messbereich). Aus den "gültigen" Werten wird dann ein Mittelwert berechnet.

    Wenn nur ein Messwert ausgefallen ist, so wird dies gemeldet, die Steuerung ist dann noch funktionstüchtig, aber eben nicht mehr ausfallsicher.

    Bei Ausfall von zwei Werten (d.h. keine zwei Messwerte haben eine ausreichend geringe Abweichung) kann man nicht mehr feststellen, welcher Wert korrekt ist. Dann würde man die Anlage sicherheitsgerichtet abschalten.

    Solche Systeme gibt es (gab es?) auch als Hardwareschaltungen, die habe ich mal in einem Öltanklager kennengelernt.

    Gruß Michael aka Dumbledore
    Geändert von Dumbledore (04.09.2008 um 13:05 Uhr)

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Dumbledore für den nützlichen Beitrag:

    Onkel Dagobert (15.08.2009)

  5. #24
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Ich denke es geht um eine Redundanz die eben mit 3 Sensoren arbeitet und die beiden die am nächsten zusammen liegen geben den Wert an. Wenn der 3. (am meisten abweichende Sensor) aus der Toleranz fällt gibt man eine Warnung raus.

    SO oder so ähnlich würde ich mal Tippen (2aus3 bringt viele Treffer aus dem Bereich des Lottospiels)
    Volltreffer!
    So kenne ich eine 2aus3 Auswertung bei Analogsensoren auch. Der Vorteil ist ganz einfach die Hochverfügbarkeit der Anlage. Wenn ein Sensor spinnt, gibt es nur eine Warnung, man kann ihn reparieren, und das alles im Betrieb. Habe es allerdings noch nicht mit SIL3 gemacht, glaube aber das die F-CPU passende Bausteine dafür hat.

    Gruß
    Flinn

  6. #25
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    Also ich kenne die 2von3 Auswertung aus unseren Kraftwerken als Standart z.B beim Kessel/Turbinen Schutz.
    Damit wird sichergestellt das bei einem Geber defekt nicht die Schutzauslösung erfolgt.
    Erst wenn 2 Geber/Messungen das gleiche Ergebniss melden wird das dann als echte Messung gewertet.
    Die einfachste Variante sind halt 3 UND mit jeweils 2 Gebern als Eingänge.

    Bildest du aus den Analogen Messungen Grenzwerte oder sollen die reinen Analogen Werte eine 2von3 Auswertung haben?
    Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei denen es darum geht, wer den cooleren, imaginaeren Freund hat

  7. #26
    Avatar von Nico99
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    Zitat Zitat von Flinn Beitrag anzeigen
    Volltreffer!
    So kenne ich eine 2aus3 Auswertung bei Analogsensoren auch. Der Vorteil ist ganz einfach die Hochverfügbarkeit der Anlage. Wenn ein Sensor spinnt, gibt es nur eine Warnung, man kann ihn reparieren, und das alles im Betrieb. Habe es allerdings noch nicht mit SIL3 gemacht, glaube aber das die F-CPU passende Bausteine dafür hat.
    So, jetzt weiss ich es. es ist wirklich so, dass aus 3 Sonden bestimmt wird, welche davon defekt ist, und dann wird diese Sonde ignoriert mit entsprechender Fehlermeldung.
    Die Umsetzung erfolgt auf verschiedene Weise: Fertig-bausteine von Siemens, einfache Rechnung mit Mitelwertbildung der 3 Sonden und einzelnen Vergleich des Sondenwertes gegen Mittelwert oder eine komplexere Berechnung.

    Vermutlich läuft es einfach unter anderem Begriff wie "2aus3"

  8. #27
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    Hallo,

    die 2v3 Auswertung ist z.B. in der Kraftwerkstechnik gängig.

    Ich habe schon für verschiedene Kraftwerks- und Turbinenbauer Software geschrieben.
    Die Philosophie ist prinzipiell gleich, aber doch bei jedem Unternehmen anders.

    Prinzipiell ist es (wie schon erwähnt) so, dass verschiedene Sensoren die gleiche Größe messen (z.B. Frischdampftemperatur vor Turbinenschnellschlussventil).

    Diese z.B. 3 unterschiedlichen Messungen der gleichen Messgröße werden auf Plausibilität überprüft.
    (z.B. 2 Werte messen 350°C einer 410°C) nun wird natürlich der mit 410°C als Fahrkarte gewertet. Der Wert mit dem die SPS weiterarbeitet ist (je nach Anlagenbauer) z.B. der Mittelwert der beiden plausiblen Messungen, oder der "sicherheitsgerichtet" plausible Wert der zwei plausiblen Messungen...
    "arbeite klug, nicht hart" - deutsches Sprichwort

  9. #28
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    ermittle den mittleren, rechne die differenz zum größeren, dann zum kleineren und vergleich die beiden differenzen. Dann hast du die zwei aus drei (falls das noch gefordert wird)
    irgendetwas ist ja immer...
    ING. Gerald Miedler

  10. #29
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    hallo nico99

    bausteine für eine 2aus 3 auswertung für digitale signale als auch für analoge signale findest du in der open source library von oscat
    www.oscat.de auch im source code
    OSCAT
    Open Source Community for Automation Technolgy
    www.oscat.de

  11. #30
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    ich vermnisse bei der oscat lib die symbolische Bezeichnung...
    irgendetwas ist ja immer...
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