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Thema: Überlagerte Regler Min/Max Auswahl

  1. #11
    Avatar von Thomas_v2.1
    Thomas_v2.1 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    Die andere Variante ist, die beiden Reglerausgänge zu addieren. Dann würden beide Regler den Kontakt zur Regelstrecke behalten. Beide Regler arbeiten im Heizbetrieb (pos. Regelsinn). Es ergibt sich eine max. Summe von 200%, die man für das Stellglied auf 100% begrenzt. Jeder der beiden Regler beeinflusst somit die Regelung über den gesamten Bereich seines Ausgangs. Der Übergang der Führung erfolgt stoßfrei. Die internen I-Anteile der Regler müssten auf den Bereich von 0% bis 100% begrenzt werden. Eigentlich erscheint mir diese Variante logischer. Ich habe schon beide Möglichkeiten verwendet und bin mir auch nicht wirklich so ganz sicher was nun besser ist.
    Das ist zumindest mal eine interessante Variante die ich mal testen werde, danke.
    Auch gut zu wissen dass ich nicht der einzige bin der da noch keine optimale Lösung gefunden hat

    In der von Jabba erwähnten Variante mit der Störgrößenaufschaltung muss auch auf jeden Fall der I-Anteil begrenzt werden, da der Limiter des CONT_C erst nach der Störgrößenaddition greift.

    Bei einer Lüftungsanlage ist eine einfache Max-Auswahl wahrscheinlich nicht wirklich kritisch, da der RLT-Regler gegenüber dem ZLT-Regler recht schnell ist.
    Ich hatte nur letztens bei einer Anlage ein Problem dass diese immer auf Frostschutz gegangen ist. Das war aber bei den -15°C Außentemperatur die wir hatten, und wie sich bei einer Nachberechnung herausstellte waren die Ventile zu klein dimensioniert.
    Ich hatte vorher vermutet dass es an diesem Reglerproblem liegen könnte.

  2. #12
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    Habe mal schnell was gemalt, das Ihr wisst was ich meine.
    Funktioniert so 1a und hat sich schon oft bewährt.

    Gruss Daniel
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  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu dalbi für den nützlichen Beitrag:

    Thomas_v2.1 (01.02.2009)

  4. #13
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    Ach so,
    das gleiche ist natürlich für die Maximalbegrenzung genauso nur das hier zum LMN_HLM 1 % addiert werden muss.
    Um beides zu realisieren ist ein dritter Regler erforderlich.

    Gruss Daniel
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  5. #14
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    Hallo Daniel,

    Zitat Zitat von D. Albinus Beitrag anzeigen
    ...vorteil hierbei der Begrenzungsregler reagiert sofort...
    So wie ich das sehe, greift der Begrenzungsregler auch erst dann, wenn sein Stellgrad größer wird als der des Hauptreglers. Dein Schaltung arbeitet wie eine simple MAX-Auswahl?


    Gruß, Onkel
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  6. #15
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    Hallo jabba,

    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Das ist bei der Störggrößenaufschaltung nicht, der zweite Regler beeinflusst direkt das LMN vom ersten...
    Das macht die Störgröße schon. Allerdings regelt der erste Regler munter weiter auf seinen Sollwert und regelt die aufgeschaltete Störgröße sofort wieder aus, sofern dies nicht irgendwie verhindert wird.

    ..Man müsste den ersten Regler "forcen", wenn des Stellsignal vom zweiten Regler > 0 ist? Das ist jedoch auch nicht Sinn und Zweck der Sache.

    Gruß, Onkel
    Geändert von Onkel Dagobert (01.02.2009 um 11:11 Uhr)
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  7. #16
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    Hallo Onkel,

    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    So wie ich das sehe, greift der Begrenzungsregler auch erst dann, wenn sein Stellgrad größer wird als der des Hauptreglers. Dein Schaltung arbeitet wie eine simple MAX-Auswahl?Gruß, Onkel
    nein der Hauptregler regelt die Hauptgröße solange bis der andere Regler die Führung Komplet übernimmt. Dadurch das vom Hauptregler, das Stellsignal (y) direkt auf die Stellwertbegrenzung des Min/Max-Begrenzungsreglers wirkt fängt dieser sofort an die Stellwertbegrenzung des Hauptreglers nachzuziehen und hat somit die alleinige herrschaft.

    Gruss Daniel
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  8. #17
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    Hallo Daniel,

    ich gehe davon aus dass wir den CONT_C betrachten. Sieh dir mal das Blockschaltbild an. LMN_HLM und LMN_LLM sind lediglich Begrenzungen. Das eigentlich Stellsignal muß erst einmal in den begrenzten Bereich kommen, bevor der Regler etwas bewirkt. Wobei mir einfällt, wenn du LMN_OFF verwenden würdest, hätte es vielleicht den gewünschten Effekt.


    Gruß, Onkel
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  9. #18
    Avatar von Thomas_v2.1
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    Also ich habe die Variante von Daniel mal gerade im Simulator laufen gelassen, vom Prinzip her funktioniert das schon.
    Lediglich läuft der Regler unter 0% weil keine Begrenzung nach unten hin mehr vorhanden ist.
    Ob diese Schaltung auf die Wirkung der einzelnen Regler Einfluss hat habe ich noch nicht weiter durchdacht.

    @Onkel:
    Bei deiner 200% Additionslösung gibt es aber auch das Problem dass der 2. Regler nicht vollständig die Führung übernimmt. Mal angenommen beide Regler sind gleich schnell regeln beide gegeneinander. Oder ich habe was aus deiner Beschreibung nicht in mein Testprogramm übernommen.

  10. #19
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    Hallo Thomas,

    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Also ich habe die Variante von Daniel mal gerade im Simulator laufen gelassen, vom Prinzip her funktioniert das schon...
    Ja sicher, aber nicht viel anders als eine MAX-Auswahl, oder? Wenn LMN_LLM angehoben wird, darfst du nicht nur den Reglerausgang LMN betrachten. Es ist dann erst einmal eine erhebliche Regelabweichung bzw. Nachstellzeit notwendig, bis das Stellsignal vor dem Begrenzer Einfluß auf den Ausgang LMN hat. Und das kommt m.E. einer MAX-Auswahl gleich.

    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    @Onkel:
    Bei deiner 200% Additionslösung gibt es aber auch das Problem dass der 2. Regler nicht vollständig die Führung übernimmt. Mal angenommen beide Regler sind gleich schnell regeln beide gegeneinander...
    Ja, die Regler beeinflussen sich natürlich gegenseitig. Wenn der eine aufmacht, macht der andere zu. Aber der "Schlagabtausch" müsste kontinuierlich ablaufen.

    Folgende Bedingungen sind mind. notwendig:
    - beide Stellsignale 0..100%
    - Summe der beiden wird auf 100% begrenzt (mehr als "100% AUF" geht nicht)
    - in den Instanzdaten werden die gespeicherten Alt-werte von I- u. ggf. D-Anteil ebenfalls auf 0..100 begrenzt

    Wenn jetzt z.Bsp. der Zuluftregler auf 80% steht und nun der Rücklaufregler beginnt auf zu machen, addieren sich beide Werte, wodurch sich eine Summe von >80 ergibt. Dadurch steigt die Zulufttemperatur und der Zuluftregler beginnt das Ventil zu schliessen, wodurch der Rücklauftemperaturregler wiederum weiter aufmacht bis er seinen Sollwert erreicht hat. Das Ventil steht danach bei z.Bsp. 92%, welche ausschließlich vom Rücklauftemperaturregler kommen. Der Zulufttemperaturregler würde jetzt intern ein negatives Stellsignal berechnen, was erstens aufgrund von LMN_LLM nicht ausgegeben wird, und zweitens "intern" auf "0.0" begrenzt werden muß (Instanzdaten überschreiben). Sollte jetzt die Zulufttemperatur aus irgendwelchen Gründen wieder fallen, beginnt der Zuluftregler sofort seinen Stellgrad von 0.0 zu erhöhen. Durch die Addition hat dies auch sofort Wirkung auf die Regelstrecke.

    Wenn beide Regler (mal angenommen) gleich schnell sind, ergibt sich während des Übergangs ein ähnlicher Zustand, wie bei einer MAX-Auswahl. Da die Rücklauftemperaturregelstrecke jedoch in der Regel schneller arbeitet, könnte es schon einen Vorteil bringen, da diese dann Priorität hat.

    Du kannst ja mal weiter forschen . Wie gesagt, ich bin mir auch sehr unschlüssig, was nun besser ist.


    Gruß, Onkel
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