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Thema: Mehrstufige Temperaturregelung

  1. #11
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    Wir reden hier über die Regelung der Zulufttemperatur mit Hilfe dreier Heizelemente. Nicht mehr. Der Einfluss der unterschiedlichen Stellglieder (Klappenstellantrieb/Ventilantrieb) sollte leistungsmässig betrachtet werden. Mit der Umluftklappe (Mindestaussenluftanteil beachten!!) bzw. der WRG kann nur ein geringer Teil der Heizleistung erbracht werden.(Vorausgesetzt, es handelt sich hier nicht um eine sogenannte hocheffiziente WRG). Die Hauptleistung bringt das Regelventil des Lufterhitzerregisters. Um die Sache nicht unnötig zu komplizieren, wird halt der Reglerausgang in Sequenzen aufgeteilt, fertig, funktioniert in der Praxis.
    Jedem Stellglied einen Regler zuzuweisen und die Manipulationen an den Reglerparametern sind an dieser Stelle meiner Meinung nach zu aufwendig und bringen keinen praktischen Nutzen.

  2. #12
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    Zitat Zitat von peppi Beitrag anzeigen
    Wir reden hier über die Regelung der Zulufttemperatur mit Hilfe dreier Heizelemente. Nicht mehr.
    ...
    Jedem Stellglied einen Regler zuzuweisen und die Manipulationen an den Reglerparametern sind an dieser Stelle meiner Meinung nach zu aufwendig und bringen keinen praktischen Nutzen.
    Hallo Peppi,

    so wie ich das gelesen habe funktioniert die Regelung bei Andy ja auch schon.
    Zitat Zitat von Andy79 Beitrag anzeigen
    Hat eine Regelung in dieser Form überhaupt Aussicht auf Erfolg? Wie könnte man alternativ vorgehen?
    Zitat Zitat von Andy79 Beitrag anzeigen
    So machen wir es derzeit, weiß halt nur nicht ob das so besonders glücklich ist.
    M. E. wollte er nur hören ob seine Regelung in der Praxis so angewendet wird, oder ob es alternative / bessere Lösungen gibt.

    Natürlich wird die dreistufige Lösung auch sehr häufig angewandt.
    Gruß
    Paule
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  3. #13
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    Zitat Zitat von peppi Beitrag anzeigen
    Wir reden hier über die Regelung der Zulufttemperatur mit Hilfe dreier Heizelemente. Nicht mehr. Der Einfluss der unterschiedlichen Stellglieder (Klappenstellantrieb/Ventilantrieb) sollte leistungsmässig betrachtet werden. Mit der Umluftklappe (Mindestaussenluftanteil beachten!!) bzw. der WRG kann nur ein geringer Teil der Heizleistung erbracht werden.(Vorausgesetzt, es handelt sich hier nicht um eine sogenannte hocheffiziente WRG). Die Hauptleistung bringt das Regelventil des Lufterhitzerregisters...
    Ach wirklich? Das sind ganz schön viele Behauptungen auf einmal. Woher weißt du das?

    Zitat Zitat von peppi Beitrag anzeigen
    ..Um die Sache nicht unnötig zu komplizieren, wird halt der Reglerausgang in Sequenzen aufgeteilt, fertig, funktioniert in der Praxis...
    ... vorausgesetzt, man macht es richtig. Jedoch habe ich bisher noch nicht einmal die notwendigen Informationen gelesen, um wirklich Tipps zu geben.

    Zitat Zitat von peppi Beitrag anzeigen
    ..Jedem Stellglied einen Regler zuzuweisen und die Manipulationen an den Reglerparametern sind an dieser Stelle meiner Meinung nach zu aufwendig und bringen keinen praktischen Nutzen.
    Das sehe ich auch so. Vor allem ändern sich ständig die Bedingungen wie die Außentemperatur oder die Wärmelast im Raum.


    @Andy,
    eine Lüftungsanlage ist nicht ganz so simple wie du vielleicht denkst. Nähere Informationen wären hilfreich, siehe auch meine Fragestellung weiter oben.


    Gruß, Onkel
    Geändert von Onkel Dagobert (17.11.2010 um 23:56 Uhr)
    Es gibt viel mehr Leute, die freiwillig aufgeben, als solche, die echt scheitern.
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  4. #14
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    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    @Andy,
    eine Lüftungsanlage ist nicht ganz so simple wie du vielleicht denkst. Nähere Informationen wären hilfreich, siehe auch meine Fragestellung weiter oben.


    Gruß, Onkel
    Hallo,

    ich geb mich da keinen Illusionen hin, ich halte das keinesfalls für simpel, zumal ich in diesem Bereich null Erfahrung mitbringe, drum halt auch die Frage hier.
    Ich versuchs mal näher zu beschreiben:

    Aus einer Lackierkabine wird mit einem Abluftventilator Luft gezogen und über zwei Zuluftventilatoren Frischluft zugeführt. Mit Hilfe von Klappenantrieben wird die Menge der Abluft, die mit Hilfe des WRG´s die Zuluft wieder aufwärmt, eingestellt. Der WRG läuft soviel ich weiß von sich aus immer mit einer Minimaldrehzahl, kann aber dann zusätzlich in der Drehzahl geregelt und somit in der Leistung beeinflusst werden.
    Es handelt sich hierbei um einen Rotations-WRG welches nach folgendem Schema funktioniert:
    http://www.klingenburg.de/de/produkt...nsprinzip.html
    Reicht dies nicht aus, wird zusätzlich mit Hilfe eines Heizungsventils aufgeheizt.

    @ Paule
    Ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, diese Anlage ist
    noch nicht in Betrieb, bisher alles blanke Theorie.

  5. #15
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    Zitat Zitat von peppi Beitrag anzeigen
    Wir reden hier über die Regelung der Zulufttemperatur mit Hilfe dreier Heizelemente. Nicht mehr. Der Einfluss der unterschiedlichen Stellglieder (Klappenstellantrieb/Ventilantrieb) sollte leistungsmässig betrachtet werden. Mit der Umluftklappe (Mindestaussenluftanteil beachten!!) bzw. der WRG kann nur ein geringer Teil der Heizleistung erbracht werden.(Vorausgesetzt, es handelt sich hier nicht um eine sogenannte hocheffiziente WRG). Die Hauptleistung bringt das Regelventil des Lufterhitzerregisters. Um die Sache nicht unnötig zu komplizieren, wird halt der Reglerausgang in Sequenzen aufgeteilt, fertig, funktioniert in der Praxis.
    Jedem Stellglied einen Regler zuzuweisen und die Manipulationen an den Reglerparametern sind an dieser Stelle meiner Meinung nach zu aufwendig und bringen keinen praktischen Nutzen.

    Ich muß hier ganz dringend widersprechen.

    In der Praxis ist es, nach meiner auffassung einer sauberen regelstrategie, sogar zwingend notwendig jedem luftbehandlungssystem einen eigene regler zu geben, mit einem einzigen "sequenzregler" ergibt sich das die system in der übergangsphase (frühling/herbst) zwischen zwei sequenzen immerzu hin und herschwinkt, da nicht auf die totzeiten und reaktionsgeschwindigkeiten, fahrtzeiten und energie-niveaus eingegangen werden kann.

    eine sauber sequenz mit folgeregel-schaltungen sind bei weitem nicht so kompliziert wie es auf den ersten moment klingt.

    richtig ist aber auch das es mit "einem" regler geht, sauber ist es aber niemals

  6. #16
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    Hallo Andy,

    Zitat Zitat von Andy79 Beitrag anzeigen
    ..Aus einer Lackierkabine wird mit einem Abluftventilator Luft gezogen und über zwei Zuluftventilatoren Frischluft zugeführt. Mit Hilfe von Klappenantrieben wird die Menge der Abluft, die mit Hilfe des WRG´s die Zuluft wieder aufwärmt, eingestellt...
    Ok, betrachten wir erst einmal nur diese Mischluftklappen. Ich nehme an, die "Frischluft" wird von außen zugeführt, also Außenluft? In der Regel ist es jedenfalls so. Hier muss die Temperaturdifferenz zwischen Fortluft (nach WRG) und Außenluft betrachtet werden. Ist die Außenluft kälter als die Fortluft, dann kühlst du mit dem Außenluftanteil, anderenfalls heizt du mit dem Außenluftanteil. Du musst also die beiden Temperaturen vergleichen und mit einer Hysterese den Wirksinn der Klappen umschalten.

    Welche Temperaturen sollen denn eigentlich in der Lackkabine erreicht werden? Bisher wurde ja immer nur vom Heizen gesprochen. Ein Kühlregister gibt es nicht?

    Bei der WRG verhält es ähnlich wie bei den Mischluftklappen. Auch wenn der Raum nur geheizt werden soll, kann es (u.U.) an warmen Sommertagen vorkommen dass die Abluft/Raumluft kühler ist als die Mischluft (in den Morgenstunden, z.Bsp.). Auch hier sollten ggf. die beiden Temperaturen verglichen werden, um den Wirksinn der WRG um zu schalten.

    Beachtet man diese Temperaturverhältnisse nicht, geht die Regelung nach hinten los. Das waren eigentlich schon die wichtigsten Knackpunkte, die ich ansprechen wollte. Falls natürlich Raumtemperaturen von 40°C oder mehr angestrebt werden, oder wenn die "Frischluft" aus der umgebenden Halle angesaugt wird, dann kann man vielleicht das ein oder andere vereinfachen.

    Bei gewöhnlichen Lüftungsanlagen regelt man die Zulufttemperatur mit einem einzigen Regler. Sicherlich sind auch andere Konzepte möglich. Ich kenne es aus der Haustechnik jedoch nicht anders. Bei Frostgefahr bzw. bei Außenluftansaugung sollte man noch die Rücklauftemperatur des Heizregisters auf einen Mindestwert regeln.

    Zitat Zitat von Andy79 Beitrag anzeigen
    ..zumal ich in diesem Bereich null Erfahrung mitbringe..
    Dann empfehle ich dir folgende Lektüre, auch als pdf's zum download.

    http://www.buildingtechnologies.siem...000021591.aspx


    Gruß, Onkel
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  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Onkel Dagobert für den nützlichen Beitrag:

    Andy79 (18.11.2010)

  8. #17
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    Danke erst mal.
    Ja, die Frischluft wird von außen zugeführt.
    Ein Problem sehe jetzt allerdings beim Vergleichen der Temperaturen, ich hab nämlich nur eine . Die Temperatur die ich bekomme ist die Kabinentemperatur, wobei die wohl auch im Zuluftstrom kurz vor dem Eintritt in die Kabine gemessen wird und nicht direkt in der Kabine.
    Den Fall dass die Abluft kälter sein kann als die Zuluft hat bis dato wohl keiner bedacht, da muss ich wohl nochmal Rücksprache mit dem Anlagenbauer halten.
    Ein Kühlregister gibt es übrigens auch nicht. Womöglich kommen hier Faktoren zum Tragen die weder ein Kühlregister noch einen Temperaturvergleich nötig machen. Ich versuch das morgen mal zu klären.
    Schönen Abend noch.
    Geändert von Andy79 (18.11.2010 um 20:39 Uhr)

  9. #18
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    Zitat Zitat von Andy79 Beitrag anzeigen
    ..Die Temperatur die ich bekomme ist die Kabinentemperatur, wobei die wohl auch im Zuluftstrom kurz vor dem Eintritt in die Kabine gemessen wird und nicht direkt in der Kabine..
    Das wäre dann die Zulufttemperatur.

    Die wichtigste Frage ist dann die nach den dem Sollwert der Raumtemperatur, bzw. der Zulufttemperatur falls die Raumtemperatur nicht geregelt wird.


    Was ich mir auch vorstellen könnte:

    Falls es garnicht so sehr auf die Temperatur ankommt, sondern mehr auf den Luftaustausch, dann könnte man für den Außenluftanteil einen Mindestwert vorgeben (macht man ohnehin) und öffnet die Außenluftklappen bis zu 100%, solange die WRG zum Heizen ausreicht. Das Heizregister bleibt dann solange geschlossen, bis der Außenluftanteil auf seinem Minimum ist. So etwas hatte ich auch schon mal bei zwei Anlagen realisiert. Es gibt viele Möglichkeiten und Varianten, je nach den Anforderungen.
    Geändert von Onkel Dagobert (18.11.2010 um 21:02 Uhr)
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  10. #19
    Andy79 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Onkel Dagobert Beitrag anzeigen
    Was ich mir auch vorstellen könnte:

    Falls es garnicht so sehr auf die Temperatur ankommt, sondern mehr auf den Luftaustausch, dann könnte man für den Außenluftanteil einen Mindestwert vorgeben (macht man ohnehin) und öffnet die Außenluftklappen bis zu 100%, solange die WRG zum Heizen ausreicht. Das Heizregister bleibt dann solange geschlossen, bis der Außenluftanteil auf seinem Minimum ist. So etwas hatte ich auch schon mal bei zwei Anlagen realisiert. Es gibt viele Möglichkeiten und Varianten, je nach den Anforderungen.
    Darauf scheint es wohl hinaus zulaufen. Ich muss mit dem was ich an Sensoren und Aktoren habe leben und das beste daraus machen. Wenn es im Sommer dann etwas wärmer wird, dann ist das eben so. In der Lackierkabine scheint auch nur ein Roboter zu arbeiten, der ist da wohl etwas toleranter.
    Die Außenluftklappen lassen sich leider auch nicht regeln, da hab ich nur einen binären Kontakt. Scheint wohl die Sparvariante zu sein .

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