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Thema: Safety SPS / RS-FlipFlop

  1. #1
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    Hallo Gemeinde,

    ich habe gehört, das es Gründe geben soll die es untersagen (unzulässig) einen RS-FlipFlop in einer Safety-SPS (PNOZ Multi) zu verwenden.

    Hat das schon mal jemand von euch gehört?
    Das, was man weiß, hat doppelten Wert, wenn man zugleich das, was man nicht weiß, nicht zu wissen eingesteht.
    Zitieren Zitieren Safety SPS / RS-FlipFlop  

  2. #2
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    Hallo,
    in welchem Zusammenhang hast du das gehört? Wenn es in dem Gerät programmierbar(parametrierbar) ist wird es auch unter Beachtung der Gegebenheiten seine Berechtigung haben. Grundsätzlich sollte man halt beim Einsatz dieser und anderer Sicherheitsgeräte wissen was man da und wie man es tut.

    Thomas

  3. #3
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    Warum denn nicht? Du hast ja auch z.B. Ausschaltverzögerungen zur Verfügung. Die finde ich persönlich gefährlicher wenn ich es aus deiner Sichtweise betrachte. Manchmal braucht man auch in der Sicherheitstechnik solche Bausteine. Aber wie Thomas schon sagt: man muß wissen was man da tut.

  4. #4
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    Zitat Zitat von c.wehn Beitrag anzeigen
    Hallo Gemeinde,

    ich habe gehört, das es Gründe geben soll die es untersagen (unzulässig) einen RS-FlipFlop in einer Safety-SPS (PNOZ Multi) zu verwenden.

    Hat das schon mal jemand von euch gehört?
    Hallo,

    habe ich noch nicht gehört!

    Das PNOZmulti finde ich schon eingeschränkt. Wenn nicht mal mehr
    RS-Flip-Flop möglich wäre, könntest Du gleich wieder Hardware-Schaltungen nehmen.

    Aber (wurde auch schon gesagt) man muss wissen was man tut und testen (oder testen lassen) was man getan hat!!!

    Gruß
    Tommi

  5. #5
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    Hallo,
    um eine sicherheitsbezogene Anwendersoftware schreiben zu können sollte bzw. muss man den Abschnitt 4.6.3 der DIN EN ISO 13849-1 beachten. Hier geht es um einen kompletten Entwicklungszyklus einer Software auch zu beachten ist der Anhang J. Nicht einfach mal hin setzen und schnell was ein tippen hier geht es wie auch bei Hardwareplanung in der Sicherheitsfunktion um die Prüfung und den Nachweis das alles der Spezifikation entspricht.

    RS Glieder haben eben Speichernde Eigenschaften die nicht immer gut sind in der Sicherheitstechnik. Aber möglich sind diese schon.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    um eine sicherheitsbezogene Anwendersoftware schreiben zu können sollte bzw. muss man den Abschnitt 4.6.3 der DIN EN ISO 13849-1 beachten.
    PNOZmulti und auch Siemens 3RK3 sind lt. Hersteller keine programmierbaren sondern konfigurierbare Sicherheitsschaltgeräte. In wie weit spielt das eigentlich eine Rolle bei Konstruktion und Einsatz?

    Gruß
    Dieter

  7. #7
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    PNOZmulti und auch Siemens 3RK3 sind lt. Hersteller keine programmierbaren sondern konfigurierbare Sicherheitsschaltgeräte. In wie weit spielt das eigentlich eine Rolle bei Konstruktion und Einsatz?

    Gruß
    Dieter
    Hallo Dieter,

    zunächst mal dieser Link:

    http://www.sps-forum.de/showthread.p...=Konfiguration

    Die 13849 unterscheidet zwei Arten von Programmiersprachen:

    FVL: Sprache mit nicht eingeschränktem Sprachumfang (C++, etc.)
    LVL: Sprache mit eingeschränktem Sprachumfang (KOP, FUP, etc.)

    Konfigurierbare Sicherheitssteuerungen gehören zu den LVL
    Bei FVL ist mehr Aufwand bei der Verifizierung und Validierung
    der Software nötig.

    Details hier:
    http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=42907

    Ich habe auch schon gehört, daß das Produktmarketing der
    Hersteller damit den Kunden die Angst vor dem Einsatz nehmen
    will, nach dem Motto: "Kann doch jeder, man muss nur konfigurieren."

    Gruß
    Tommi

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (25.03.2011)

  9. #8
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    Hallo,
    leider wird hier oft ein falscher Eindruck erweckt!
    Es wird hier eine Software geschrieben, was aber ein unterschied ist man benutzt sehr oft fertige Funktionsbausteine die Zertifiziert sind und dadurch wird der Aufwand geringer.
    Vergleichbar etwa mit dem Einsatz von Sicherheitsrelais anstatt selbst gebauten Relaissteuerungen. Aber auch diese muss man Verifizieren und Validieren.
    Und wie Tommi schon erklärt hat handelt es sich in diesen Steuerungen um SRASW in LVL mit einem Zertifizierten Softwaretool und Zertifizierten Funktionsbausteinen in einer Zertifizierten Sicherheits-SPS, es ist immer noch das Vereinfachte V-Model anzuwenden aber es wird wesentlich einfacher man kann einige Punkt sehr einfach erfüllen.

    Und es muss auf jedenfall Validiert werden!

  10. #9
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Ich habe auch schon gehört, daß das Produktmarketing der
    Hersteller damit den Kunden die Angst vor dem Einsatz nehmen
    will, nach dem Motto: "Kann doch jeder, man muss nur konfigurieren."

    Gruß
    Tommi
    Hallo Tommi,
    wenn man die teilweise komplexen Sicherheitsfunktionen in modernen Maschinen ansieht erkennt man schnell das es nicht mehr möglich ist dies ohne programmierbare Sicherheitstechnik zulösen. Ich habe es schon öfter feststellen müssen das schon einfache Maschinen mit Betriebsartenwahl und Zustimmeinrichtung mit Reduziertem Risko und Pneumatik und Hydraulik sich nicht oder nur schwer mit Klappertechnik bzw. einzelnen Funktionen lösen lassen. Und selbst bei denen wo es noch gereicht hat war die Verifizierung und Validierung um ein vielfaches höher als bei einer Sicherheits-SPS

  11. #10
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Und es muss auf jedenfall Validiert werden!
    Genau, nämlich ob man die zertifizierten Funktionsbausteine auch
    logisch und- bzw. oder-mäßig mit korrekten Quittierungen und dynamischen Signalwechselüberwachungen und... und... und... programmiert (sorry, konfiguriert) hat!

    Gruß
    Tommi

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