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Thema: Fehlersichere Steuerung / festverdrahtete Sicherheitsrelais

  1. #1
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    Hallo allerseits,

    Ich will hier absichtlich nicht auf die Normen und Vorschriften eingehen, sondern davon losgelöst in die Runde fragen, wie Ihr mit dem immer größer werdenden Angebot an Sicherheits-Lösungen umgeht.

    Hintergrund dafür ist, dass wir im Haus bereits dreierlei Steuerungs-Hersteller einsetzen (Beckhoff / Mitsubishi / Siemens *), bisher aber mit festverdrahteten Sicherheitsrelais noch alles abdecken konnten. Das könnte sich beim nächsten größeren Projekt eventuell ändern.

    Welche „fehlersicheren Steuerungen“ habt Ihr schon im Einsatz?
    Wo liegen die Stärken und Schwächen?
    Wird wirklich Aufwand eingespart, oder ist es nur eine Verschiebung von von der Verdrahtung zur Projektierung?
    Wie findet bei Euch die Sicherheits-Verkettung zu fremden Anlagenteilen statt?

    Einen guten Beitrag mit dem Vergleich PnozMulti <> S7-F von Maxl konnte ich bereits finden: http://www.sps-forum.de/showpost.php...66&postcount=7

    Gruß
    Chräshe
    Geändert von Chräshe (04.06.2011 um 21:46 Uhr) Grund: *
    Zitieren Zitieren Fehlersichere Steuerung / festverdrahtete Sicherheitsrelais  

  2. #2
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    Die Frage ist natürlich welche CPU für die standart SPS eingesetzt wird. Wenn man beim großen S bleibt, ist es halt leicht von einer 315 auf eine 315F umzusteigen. Die CPU ist natürlich etwas teurer, aber meistens billiger als eine Hand voll Sicherheitsrelais.

    Durch Bussystem kann man den Verdrahtungsaufwand etwas reduzieren. Ich denke jedoch, dass man immernoch gut 90% der Sensoren/Aktoren über Hardware E/A anbindet. Also ist da kaum ein Unterschied zum F-Relais.

    Vor und Nachteile siehe VPS / SPS.

    Ich meine das eine F-SPS schon ein relativ aufwendiges System ist, deshalb ist eine gute Diagnose für den Anwender wichtig. Ein F-Relais ist schnell getauscht.. eine fehlersuche in einer F-SPS ist da ne ganz andere Hausnummer.

    Im Grunde sollte man schon überlegen wann sich eine F-SPS lohnt, gerade weil der Aufwand an Software usw. größer ist.
    Hat man jedoch große Anlagen und muss mit >= Kat. 3 absichern, sollte man auf jeden Fall zur F-SPS greifen.

    Achja Schnittstellen habe ich bislang immer noch in Hardware ausgeführt. Muss man massiv E/A mit einer anderen Steuerung tauschen, macht es eventuell Sinn über eine Buskopplung nachzudenken, jedoch muss man den anderen Hersteller dann auch mit ins Boot holen.
    Ich zeige immer gerne auf die Schütze und sage "unser Signal ist da"

  3. #3
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    Standard

    Wir setzen auch vier variationen ein normale SI-Relais, SI-Relais mit ein paar
    mehr Funktionen wie Not-Aus und Schutztür in einen Gerät, PNOZ-Multi und
    F-CPU's. Obwohl PNOZ mein persöhnliches Highlight ist, tendiere ich immer
    mehr zur F-CPU. Obwohl jetzt beim Multi mini mal eben schnell ein Eingang
    zum nicht sicheren Ausgang zur Kommunikation freigeschaltet werden kann,
    irgend etwas fehlt immer, vor allen Dingen sichere Ausgänge.
    In Verbindung mit einer HMI, kann jede Störung oder Betätigung einer Sicher-
    heitseinrichtung zur Anzeige gebracht, archiviert und Quittiert werden, das ist
    nicht zu vernachlässigen, gerade wenn mal zb ein Rückführkreis nicht sauber
    ist und sporadisch Störungen verursacht.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  4. #4
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    Hallo Chräshe,

    also, wir haben viele ASI-Monitore im Einsatz. Ich will mich mal
    vorsichtig ausdrücken, die Verfügbarkeit könnte höher sein.
    (Obwohl, wir klagen eigentlich auf hohem Niveau)

    Pilz PSS 3047 an einer Pressenlinie, keine Probleme.
    PNOZ-multi, keine Probleme.

    Wichtig ist immer, die Software strukturiert aufzubauen und diese
    auch nachweisbar zu testen, z.B. nach V-Modell.

    Hardware, mußte- und muss natürlich auch getestet werden,
    aber bei Software ändert man schneller mal was...

    Wenn ihr fehlersichere Steuerungen neu einsetzt, solltet ihr die Tests
    von vorne herein mit einführen.

    Ich kann nur dazu raten, programmierbare oder konfigurierbare Sicherheitssteuerungen einzusetzen.
    Die Argumente sind letztlich die Gleichen, wie vor vielen Jahren
    bei Einführung der Standard SPS, nur jetzt im Safety-Bereich.

    Kopplung zu fremden Anlagenteilen bisher nur über sichere potentialfreie Kontakte, zu Standardsteuerungen (S7) über DP.

    Ich hoffe, ich konnte Dir ein bißchen helfen.

    Gruß
    Tommi

  5. #5
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    Wir setzen eigentlich nur noch PNOZ-Multi ein, einfache Sicherheitsrelais nur bei ganz einfachen Stationen. Bei PNOZ-Multi mit Profibusschnittstelle z.Bsp. kann man sämtlich physikalischen E/A und zusätzliche E/A über den Profibus auslesen, anzeigen etc. Wenn dann Anlagen 24 Türen haben, ist das recht hilfreich, man kann jede einzelne Tür ohne großen Aufwand anzeigen, indem man den Zustand des Inputs aus dem PNOZ ausliest. Das geht auch mit anderen Sicherheitssteuerungen, aber auf ein System haben wir uns geeinigt und die Kunden haben das so angenommen.
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von Tommi;
    Kopplung zu fremden Anlagenteilen bisher nur über sichere potentialfreie Kontakte, zu Standardsteuerungen (S7) über DP.
    ...oder auch PN, die Zukunft ist Grün. Wenn Mann sich
    die kleine IM151-8 CPU anschaut, hat Mann schon ein
    tolles Gefährt.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  7. #7
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    always Step by Step...

    Gruß
    Tommi

  8. #8
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    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Bei PNOZ-Multi mit Profibusschnittstelle z.Bsp. kann man sämtlich physikalischen E/A und zusätzliche E/A über den Profibus auslesen, anzeigen etc.


    Gruß
    Tommi

  9. #9
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    Hallo,
    man sollte bei der Auswahl eines Systems nicht die Software bzw. Software Validierung vergessen.


    Achtung das nachfolgende könnte als Werbung aufgefasst werden!
    Wenn man sich z.B. mal den Multi Configuartor ansieht und dann den Report den man erzeugen kann dann ist da schon sehr viel von V-Model abgehandelt!
    Mit der PNOZ Multi Mini und PDP67 F 8DI ION und dem Linkmodul mmI2p kann man an diese kleine Steuerung schon 64 zweikanalige abfragen sprich Türen bringen und das ganze dezentral alles gesteckt und man kann diese Kleinsteuerungen sicher vernetzen, also auch verschiedene Maschinen miteinander in Kategorie 4 PLe vernetzen und dabei hat man 5 bzw. bald 6 Ausschaltkreise zur Verfügung, diese kann man auch vervielfältigen.
    Geht natürlich auch mit der großen Multi hier kann man noch die Ausgänge entsprechend erweitern

  10. #10
    Avatar von Chräshe
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    Daumen hoch


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    Danke für die Rückmeldungen,

    damit konnte ich einen ersten Eindruck gewinnen.
    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Bei PNOZ-Multi mit Profibusschnittstelle z.Bsp. kann man sämtlich physikalischen E/A und zusätzliche E/A über den Profibus auslesen, anzeigen etc.
    Da wäre ich jetzt mal davon ausgegangen, dass das selbstverständlich ist!
    Leider scheint das nicht bei allen Herstellern so zu sein?!?
    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    ...also, wir haben viele ASI-Monitore im Einsatz. Ich will mich mal
    vorsichtig ausdrücken, die Verfügbarkeit könnte höher sein.
    ASI kam mir auch schon in den Sinn. Kennt jemand die Pluto AS-i von Jokabsafety?

    Da ist halt wieder die Beschränkung mit den 31 Adressen. Und wie ich ein ASI- Bus an eine Mitsubishi-Steuerung anbinden kann, ist mir auch nicht klar...

    Ich vergaß oben zu erwähnen, unsere 3 Steuerungs-Hersteller sind Beckhoff, Mitsubishi und Siemens. Das würde wieder eher für PILZ sprechen - für das PNOZ-Multi sind anscheinend Schnittstellen für EtherCAT, CC-Link und ProfiNET erhältlich.

    Mal sehen, was sich sonst noch so ergibt...

    Gruß
    Chräshe




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