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Thema: Metriken in der SPS Programmierung

  1. #31
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    Interessant.
    Wie baut ihr eure Algorithmen auf?
    Bei uns sind es nur ca 200 e/a und nur ein paar Achsen, dazu noch etwas heizen. kühlen und schmieren.
    Und selbst für unsere Standardmaschinen, die wir im Schlaf kennen, haben wir es noch nicht geschafft eine sinnvolle, zu verlässliche Simulation zu bauen.

    Warum in Gottes Namen, wird immer wieder versucht Informatik und Automation gleich zu setzen?
    Wobei ich die Entwicklung der Informatik sehr kritisch in Bezug auf Verfügbarkeit, Sicherheit und Weiterentwicklung sehe.
    Denn seit einigen Jahren werden Fehler zahlenmäßig weniger, aber die Auswirkungen fataler.


    bike
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  2. #32
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    Hallo bike

    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Warum in Gottes Namen, wird immer wieder versucht Informatik und Automation gleich zu setzen?
    Da verstehst du mich falsch. Ich versuche nichts gleichzusetzen aber wenn ein Nachbar (als die ich die Informatik schon sehe) etwas in seinem Garten macht dann interessiert man sich halt und fragt sich ob das auch in seinen eigenen Garten passt. Ich denke Scheuklappen und Vorurteile haben haben uns noch nie wirklich weitergeholfen.

    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Wobei ich die Entwicklung der Informatik sehr kritisch in Bezug auf Verfügbarkeit, Sicherheit und Weiterentwicklung sehe.
    Denn seit einigen Jahren werden Fehler zahlenmäßig weniger, aber die Auswirkungen fataler.
    Ja da kann ich dir nur Recht geben. Aber ich sage ja auch nicht "automatisisieren wir in .NET" aber wenn du dir die Entwicklung in Richtung SCL/ST anschaust wäre es doch fahrlässig zu sagen: Was die in ihrer Hochsprachenwelt machen interessiert mich nicht! Oder?

  3. #33
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Interessant.
    Wie baut ihr eure Algorithmen auf?
    Bei uns sind es nur ca 200 e/a und nur ein paar Achsen, dazu noch etwas heizen. kühlen und schmieren.
    Und selbst für unsere Standardmaschinen, die wir im Schlaf kennen, haben wir es noch nicht geschafft eine sinnvolle, zu verlässliche Simulation zu bauen.
    Das Hauptproblem bei einer Simulation ist aber meist nicht dass es technisch nicht möglich ist diese umzusetzen (generelle Probleme mit der Berechenbarkeit wie z.B. beim Dreikörperproblem mal außen vor), sondern ob sich der Aufwand der in die Simulation gesteckt wird letztenendes rechnet (wegen kürzerer Inbetriebnahmezeiten) oder beispielsweise aufgrund sicherheitsrelevanter Problemematiken unvermeidbar ist.
    Ich glaube nicht dass z.B. die Flugsoftware eines Airbus A380 aufgrund der Komplexität am lebenden Objekt getestet wurde.

    Für klärtechnische Anlagen gibt es sogar mathematische Modelle welche die biologischen Prozesse inklusive Baktierienwachstum simulieren (ASM1-3, Active sludge model). Da würde mancher auch behaupten sowas könne man nicht simulieren.

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    norustnotrust (12.08.2012)

  5. #34
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    Es gibt auch von Siemens "Visionen" zu diesem Thema.
    Stichwort: Digitale Fabrik
    http://www.siemens.com/innovation/de...ale_fabrik.htm

    Wenn man sich die Leistungsfähigkeit heutiger 3D-CAD-Programme anschaut, dann kann man schon staunen.
    Wenn die einzelnen Bauelemente richtig angelegt sind, dann kann man jeden Zylinder, jede Achse bewegen.
    Von dieser Seite ist der Weg zum Funktionsmodel schon vorstellbar.
    Und mit Unigraphics Solutions hst Siemens ja auch einen CAD-Spezialisten / Hersteller übernommen.

    Gruß
    Dieter

  6. #35
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    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht dass z.B. die Flugsoftware eines Airbus A380 aufgrund der Komplexität am lebenden Objekt getestet wurde.
    Da gehe ich mit dir nicht ganz konform.
    Von der ESA und wie dort entwickelt wird weiß ich nicht genug.

    Doch da vor kurzem ein Flugzeug bei einer Show abgeschmiert ist, denke ich, dass nicht alle Möglichkeiten in einer Simulation erfasst werden können.

    Von der Software die im FIZ in München entwickelt wird weiß ich, dass zuerst entwickelt und simuliert wird.
    Doch dann kommt das echte Produkt und da wird noch sehr viel verändert.
    Da wird auf dem Transporter noch ein Softwareupdate einspielt.

    [Zitat]
    In der Theorie ist praktisch alles machbar
    [/Zitat]


    bike
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  7. #36
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Es gibt auch von Siemens "Visionen" zu diesem Thema.
    Stichwort: Digitale Fabrik
    http://www.siemens.com/innovation/de...ale_fabrik.htm

    ... und wenn man denkt wie lange Siemens diese Visionen schon hat


    bike
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  8. #37
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    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Das Hauptproblem bei einer Simulation ist aber meist nicht dass es technisch nicht möglich ist diese umzusetzen[...] sondern ob sich der Aufwand der in die Simulation gesteckt wird letztenendes rechnet.
    Da kann ich dir nur zustimmen. Ich wunder mich über diese 0 oder 1 Statements (liegt vielleicht am Metier ). Man schaut sich den Nutzen im Vergleich zu den Kosten an, denkt ein bißchen an den guten alten Vilfredo und setzt Technologien ein wo sie Sinn machen und zwar in einem vernünftigen Ausmaß. In meiner Branche kann eine Simulation imho eine IBN nur sehr schwer ersetzen aber sie kann Zeit sparen und man kann viele Dinge einfacher testen als Vor-Ort. Mal ganz zu schweigen davon daß mittlerweile auch manche Kunde einen FAT mit Simulation fordern.


    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    In der Theorie ist praktisch alles machbar
    Täusche ich mich oder hat "die Theorie" in diesem Forum so die Funktion eines Totschlagarguments?

    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wenn man sich die Leistungsfähigkeit heutiger 3D-CAD-Programme anschaut, dann kann man schon staunen.
    Wenn die einzelnen Bauelemente richtig angelegt sind, dann kann man jeden Zylinder, jede Achse bewegen.
    Von dieser Seite ist der Weg zum Funktionsmodel schon vorstellbar.
    Ja, ich habe mir sowas angesehen. WinMOD hat ein 3D Tool das man an die Simulation hängen und damit animieren kann. Wenn man noch Hüllkurven aus den CAD generiert könnte man wohl auch eine Kollisionerkennung basteln. Leider habe ich noch nichts gesehen was irgendwas "Physik-Engine"-artiges besitzt (Gibt es sowas schon?). In der Prozessindustrie ist das nicht soo interessant da bei ein paar Wägen der Aufwand wohl nicht dafürsteht aber im Automatenbau kann man sicher die eine oder andere Anwendung finden.

    AFAIK ist in der Lagerautomation eine (relativ) vollständige Simulation schon etwas länger State-Of-The-Art. Was sicher auch am hohen Standartisierungsgrad auf der SPS Seite (und damit auch auf der Simulationseite) liegen mag.
    Geändert von norustnotrust (12.08.2012 um 22:13 Uhr)

  9. #38
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    Ja, ich habe mir sowas angesehen. WinMOD hat ein 3D Tool das man an die Simulation hängen und damit animieren kann. Wenn man noch Hüllkurven aus den CAD generiert könnte man wohl auch eine Kollisionerkennung basteln. Leider habe ich noch nichts gesehen was irgendwas "Physik-Engine"-artiges besitzt (Gibt es sowas schon?).
    Als 3D-Tool mit einer mächtigen Physik-Engine kann man sehr schön die UDK Game Engine benutzen. Ich habe dazu nur die Plcsim Anbindung geschrieben, User ErwinLSE hier aus dem Forum hat dann sowas schönes daraus gezaubert:
    http://www.youtube.com/watch?v=KzuPgLJ88UU
    Das UDK wird auch zur Simulation und Test von autonomen Rettungsrobotern verwendet, da gibt es etliches an Informationen zu im Internet.

  10. #39
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    Täusche ich mich oder hat "die Theorie" in diesem Forum so die Funktion eines Totschlagarguments?

    .
    Bestimmt nicht bei mir.
    Doch es gibt noch? keine Wissenschaft, die sich um die Automatisierung und deren Theorie kümmert.
    Und es ist noch? nicht möglich, die Theorie aus der IT Technik in die Automatisierung zu transferieren.

    Das sind verschiedene Welten und wer versucht die gleich zuschalten macht einen entscheidenden Denkfehler.


    bike
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  11. #40
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    very very nice ... ich meine mal abgesehen davon daß das ganze optisch schon eie Menge hermacht.... Dieses Wackeln der oberen Fäßer, kommt des wirklich aus der Engine oder wurde das als optisches Gimmick gecoded? Wie groß ist der Aufwand für sowas?

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