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Thema: Umfrage: Formale Verifikation / Modellprüfung

  1. #31
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    Die Problematik bei Software in der Automatisierungstechnik ist doch, dass diese mit der realen Welt interagiert. Im Gegensatz zu Businessanwendungen, bei denen definierte Daten (Dateien, Benutzereingaben, etc.) hineinkommen und wieder hinausgehen. D.h. deine Verifikation in der Automatisierungstechnik muss zumindest teilweise die reale Welt abbilden können, und die ist bekannterweise komplex.

    Das nächste Problem ist, dass eine Anlage nur in den wenigsten Fällen aus nur einer einzigen Steuerung mit einem Steuerungsprogramm besteht. Hast du beispielsweise Busteilnehmer wie Frequenzumrichter oder Servoantriebe mit eigenen Programmen und hunderten von Parametern, busfähige Messungen, Ventilinseln usw., muss deine Verifikation genau wissen wie sich diese Teilnehmer intern verhalten, welche Regelkreise dort ablaufen und das alles abbilden können.
    Ich sag mal aus Erfahrung, dass es einem SPS-Programmierer nur selten auf Anhieb gelingt dass die Kommunikation mit einem neuen Busteilnehmer auf Anhieb nur anhand der Beschreibung im Handbuch gelingt. Bei der Inbetriebnahme sind immer kleine Anpassungen zu machen.

    Ich teste meine SPS-Programme meistens mit Plcsim mit einer mehr oder weniger aufwändigen Simulation durch. Wie aufwändig ich die Simulation gestalte, hängt davon ab wie kritisch die Anlage ist die man dann in Betrieb nimmt, und wie groß die Möglichkeiten sind an der Anlage irgendwelche Fehlerzustände durchzutesten.
    Aber eine komplette Verifikation bei der man dann sagen kann: "Programm ist fehlerfrei" halte ich zumindest bei nicht trivialen Anlagen für unmöglich.

    Und dann bleibt ja noch dein angesprochenes mathematisches bzw. logisches Problem: das Halteproblem

  2. Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    ducati (24.06.2014),earbiegarr (24.04.2014),Skrjiban (24.04.2014),winnman (23.04.2014)

  3. #32
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    Zitat Zitat von Skrjiban Beitrag anzeigen
    Naja gut, wenn jetzt schon mit dem Forentroll verglichen werden musss, dann sind euch wohl die Ideen ausgegangen. Ich bedank mich trotzdem für die bisherigen Antworten, war ja doch was informatives dabei.

    Gruß
    Es ist immer leicht auf andere mit dem Finger zu zeigen.
    Du hast nicht einen vernünftigen, sinnvollen Satz zu dem Thema Automatisierung abgelassen.
    Anstelle die Beiträge lesen und zu verstehen, bist du zu weit von der Realität abgehoben, um ernsthaft das Thema zumindest zu diskutieren.
    Wer unterstellt, wenn auf ein Modell verweisen wird, an ein 3D Modell gedacht werde, der zeigt was derjenige wirklich von der Programmierung versteht.

    Und Ideen? Wer führt denn das große Wort und will die Automatisierung revolutionieren und hat keine Ahnung?
    Wir können zumindest programmieren.

    Nimm dir eine Auszeit und denk nach.

    bike
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  4. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014),winnman (23.04.2014)

  5. #33
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    Siemens hat ja vor einiger Zeit Unigraphic übernommen.
    Damit haben sie mit NX ein sehr leistungsfähiges 3D-CAD-System.
    Es wird wohl gerade an der Kopplung TIA-PLCSIM-UG "gebastelt".
    Wenn das 3D-Modell "sauber" ist, dann beherrscht NX schon heute Kollisionserkennung.
    Also könnte zumindest das Thema Simulation / Test vielleicht einfacher werden ... So in 10-15 Jahren

    Gruß
    Dieter

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  7. #34
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Siemens hat ja vor einiger Zeit Unigraphic übernommen.
    Damit haben sie mit NX ein sehr leistungsfähiges 3D-CAD-System.
    Es wird wohl gerade an der Kopplung TIA-PLCSIM-UG "gebastelt".
    Wenn das 3D-Modell "sauber" ist, dann beherrscht NX schon heute Kollisionserkennung.
    Also könnte zumindest das Thema Simulation / Test vielleicht einfacher werden ... So in 10-15 Jahren
    3D kann man auch selber machen, mit der Unreal Engine oder der Blender Gameengine. Hab zusammen mit dem ErwinLSE da mal was entwickelt:
    http://www.youtube.com/watch?v=KzuPgLJ88UU

  8. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (24.04.2014),earbiegarr (24.04.2014),Skrjiban (24.04.2014)

  9. #35
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    Ein 3D Modell damit Störkonturen gefunden werden ist doch schon heute mit jedem bessern CAD Programm möglich.
    Doch mit der Simulation kann man nach meinem Wissen keine Software validieren.
    Jetzt warte ich auf die PLC ProgrammierAPP für das Eifon.
    Denn dann weiß ich, dass es langsam Zeit wird zu gehen.


    bike
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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  11. #36
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Doch mit der Simulation kann man nach meinem Wissen keine Software validieren.
    Eine Simulation ist schon aufwendig, aber eine automatische Validierung eines kompletten Anlagenprogrammes ist geschätzt mindestens Faktor 10 aufwändiger. Und wie will man z.B. die Stabilität eines Regelkreises beweisen, wenn man mangels gebauter Anlage überhaupt kein Prozessmodell hat?

  12. Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    bike (24.04.2014),ducati (24.06.2014),earbiegarr (24.04.2014),Skrjiban (24.04.2014)

  13. #37
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    Thomas du hast wie meist leider recht.
    Ich wollte dem TE erklären, dass er bevor das nächste mal so eine unsinnige Frage stellt, sich informieren sollte.


    bike
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  14. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  15. #38
    Skrjiban ist offline Neuer Benutzer
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    @Thomasv2.1: Das überzeugt mich. Darf man also sagen, dass eine Verifikation bzw. Validierung schon erstrebenswert ist, aber nur dann, wenn sie auch wirklich die komplette Anlage miteinbezieht, was aufgrund der hohen Komplexität unmöglich ist?

    3D kann man auch selber machen, mit der Unreal Engine oder der Blender Gameengine. Hab zusammen mit dem ErwinLSE da mal was entwickelt:
    Das sieht ziemlich cool aus. Mit welcher Schnittstelle exportierst du die Daten aus PLCsim?

  16. Folgender Benutzer sagt Danke zu Skrjiban für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  17. #39
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    Zitat Zitat von Skrjiban Beitrag anzeigen
    Das sieht ziemlich cool aus. Mit welcher Schnittstelle exportierst du die Daten aus PLCsim?
    Es gibt dazu eine offizelle Schnittstelle, nennt sich S7ProSim. Damit kann man auch direkt die Peripheriedaten modifizieren, nicht nur das Prozessabbild.
    Beim TIA-Portal Plcsim ist die Schnittstelle allerdings nicht mehr vorhanden.

  18. Folgender Benutzer sagt Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  19. #40
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    Zitat Zitat von Skrjiban Beitrag anzeigen
    @Thomasv2.1: Das überzeugt mich. Darf man also sagen, dass eine Verifikation bzw. Validierung schon erstrebenswert ist, aber nur dann, wenn sie auch wirklich die komplette Anlage miteinbezieht, was aufgrund der hohen Komplexität unmöglich ist?


    Das sieht ziemlich cool aus. Mit welcher Schnittstelle exportierst du die Daten aus PLCsim?
    Bist du wirklich überzeugt oder fragst du nur ins blaue hinein?
    Du nimmst ein Stichwort und machst an einer Stelle weiter, obwohl dir die Grundlagen nicht geläufig sind.

    Es ist nach heutigem Stand der Technik nicht möglich in einem überschaubaren Rahmen realistische Modelle zu erstellen und dann die Software zu validieren.



    bike
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  20. Folgender Benutzer sagt Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

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