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Thema: Umfrage: Formale Verifikation / Modellprüfung

  1. #41
    Skrjiban ist offline Neuer Benutzer
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    Es ist nach heutigem Stand der Technik nicht möglich in einem überschaubaren Rahmen realistische Modelle zu erstellen und dann die Software zu validieren.
    Das habe ich verstanden. Ich möchte wissen, ob ihr es als sinnvoll erachten würdet, wenn es denn möglich wäre. Das ist eine ehrliche Frage, keine rhetorische.

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Skrjiban für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  3. #42
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    Da das Erstellen eines entsprechenden Modells Aufwändig ist, müsste zuerst mal geklärt werden welchen Nutzen das bringen kann.

    Wenn man das Modellerstellen der Eisenwarenhandlung (mech Konstruktion) umhängen kann dann könnte man das Modell sozusagen als Pflichtenheft betrachten.

    Wenn es jetzt noch eine einfache Möglichkeit gäbe das Programm auf das Modell loszulassen dann würde das ev. was bringen.

    Da die Realität aber meist so ausschaut, dass die mech und e-Konstruktion parallellaufen und die mech-Änderungen meist sehr spät an die E-Konstruktion gehen (falls überhaupt) wird das schönste Modell wunderbare Testergebnisse liefern, das Programm im Realen Leben aber sicher ganz anders als das vom Modell aussehen. -> Sinnlose Anstrengung im Einzelmaschinenbau, . . . ev. im Serienmaschinenbau denkbar.
    Elektrotechnik und Elektronik funktioniert mit Rauch (Beweis: Tritt Rauch aus, funktioniert auch das Bauteil nicht mehr)

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu winnman für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014)

  5. #43
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    Zitat Zitat von Skrjiban Beitrag anzeigen
    Das habe ich verstanden. Ich möchte wissen, ob ihr es als sinnvoll erachten würdet, wenn es denn möglich wäre. Das ist eine ehrliche Frage, keine rhetorische.
    Ist es realistisch zu beamen?

    bei der Entwicklung von TIA und Win$ wurden bzw werden Modelle zur Validierung verwendet.
    Das Ergebnis?
    Da kann man sagen: war nicht im Modell. Doch wem hilft es?
    Unsere Konstruktion erklärt mir immer wieder:
    Im Modell hat es doch gepasst.

    Daher die Skepsis, ob es sinnvoll sein kann.

    Sollen wir uns nicht davon verabschieden, dass alles mathematisch berechenbar ist?
    Mathematik ist spannend und interessant, doch nicht alles kann damit erklärt werden.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  6. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu bike für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014),winnman (24.04.2014)

  7. #44
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    Zitat Zitat von winnman Beitrag anzeigen
    Da das Erstellen eines entsprechenden Modells Aufwändig ist, müsste zuerst mal geklärt werden welchen Nutzen das bringen kann.

    Wenn man das Modellerstellen der Eisenwarenhandlung (mech Konstruktion) umhängen kann dann könnte man das Modell sozusagen als Pflichtenheft betrachten.

    Wenn es jetzt noch eine einfache Möglichkeit gäbe das Programm auf das Modell loszulassen dann würde das ev. was bringen.
    Wie bereits gesagt, soll es bei Siemens Unigraphics so eine Lösung mal geben.
    Du kannst ja bei vernünftiger 3D-Konstruktion heute schon jedes Teil im CAD bewegen.
    Im einfachsten Fall gibst du dann dem Zylinder im CAD die SPS-Adressen von Ventil und Ini's.
    So hast du dann - vielleicht - eine vernünftige Simulation. Und dies könnte die Inbetriebnahme verkürzen.

    Aber das hat nicht mit Software-Validierung zu tun.
    Ich glaube Skrjiban hat immer noch nicht begriffen wie eine Anlage funktioniert ...

    Gruß
    Dieter

  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    earbiegarr (24.04.2014),winnman (24.04.2014)

  9. #45
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    Interessanter Ansatz und die, die mich kennen wissen, eigentlich steh ich auf sowas (der Thread könnte quasi fast von mir sein) ABER

    Erstens ist ein vollständiges Modell der Anlage kein nice-to-have sondern ein must have. Ansonsten hast du nur den halben Teil des Problems. Stellt aber ja mal grundsätzlich kein Problem dar.

    Zweitens gehst du imho von einer zu geringen Komplexität aus. Du schreibst von 4-5E/A. Ich hab mir das mal exemplarisch an einem Motor angesehen:
    Bereit: 2E, Lock: 4E, Feedback:1E, MCB:1E, Lokal:2E, Auto:ca.16E, Visu:ca. 4E macht ca. 30E für den Ausgang ON also 2^30 Möglichkeiten sind an die 1,1Mrd möglichen Kombinationen die du für jeden Motor betrachten willst?

    Drittens muß man natürlich in der Definiton aus den 1,1Mrd Möglichkeiten die finden die gültig bzw. nicht gültig sind. Wie wahrscheinlich ist es dabei Fehler zu machen?

    Viertens bleibt das Problem mit den Zeitgliedern die du fast immer hast. Im obrigen Beispiel muß nämlich natürlich wenn nach Ablauf der Zeit x das Feedback nicht kommt der Ausgang 0 werden. (sofern das für den Motor parametriert ist)

    Deine letzte Frage kann ich leider nicht beantworten. Da die Frage ob ich das einsetzen würde am Kosten/Nutzen Verhältnis liegt und ich die Kosten nicht abschätzen kann bleibt sie für mich wertlos.
    Regards NRNT

  10. #46
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    Zweitens gehst du imho von einer zu geringen Komplexität aus. Du schreibst von 4-5E/A. Ich hab mir das mal exemplarisch an einem Motor angesehen:
    Bereit: 2E, Lock: 4E, Feedback:1E, MCB:1E, Lokal:2E, Auto:ca.16E, Visu:ca. 4E macht ca. 30E für den Ausgang ON also 2^30 Möglichkeiten sind an die 1,1Mrd möglichen Kombinationen die du für jeden Motor betrachten willst?
    Und das sind fast die Mindestanforderungen für einen kleinen Motorbaustein.

    Wie sowas auch aussehen kann sieht man an der PCS7-APL-Bibliothek:

    MotSpdL_APL_80SP2_s7jal80a_de-DE.pdf

    Gruß

  11. #47
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    Wie komme ich an diese PCS7-APL Bibliothek?
    "Schau auf zu den Sternen, hab acht auf die Gassen".

  12. #48
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    Zitat Zitat von MrSpexx Beitrag anzeigen
    Wie komme ich an diese PCS7-APL Bibliothek?
    PCS7 kaufen. Ist dann mit dabei.

    Gruß.

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