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Thema: Linearisierung der Messwerte / Gauß'sche Glockenverteilung / CPK-Werte / S7-400

  1. #31
    Avatar von Draco Malfoy
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Ist das ne Neuanlage welche Du komplett in PCS7 umsetzen sollst??? Oder ist PCS7 nicht zwingend? Wenn Du auch noch ne komplette PCS7 Anlage ohne entsprechende Kenntnisse aufbauen sollst dann viel Erfolg. Das ist überhaupt nicht mal eben gemacht!

    Bei PCS7 sollte man nix basteln, da gibt es genaue Regeln, was, wie und warum gemacht werden muss. Ohne Einarbeitung wird das nix ordentliches. Da hast Du mal noch ne schöne Nebenbaustelle aufgemacht.

    Welche Matlabkopplung funktioniert und zugelassen ist, hängt von der verwendeten PCS7-Version ab.


    viel Spass.
    Ich weiß nicht, warum bei Dir jeder meiner Posts den Eindruck erweckt, als ob ich irgendwie so gar nichts können würde. Also mit nem CFC Plan komme ich so gerade noch zurecht Das PCS 7 wurde speziell wegen der Spezifik der Extruder-Steuerung ausgewählt weil es da schon fertige Bausteine bzw. Librarys für PCS 7 gibt und wegen der Anbindung an die Prozessleitstelle. Möglicherweise kommt da aber ne separate 400er für den Extruder an sich zum Einsatz. Man muss sich das so vorstellen, ein Extruder is ne große Anlage aber die Messausrüstung ist nur ein kleiner Teil davon. Außerdem ist nicht gesagt worden, daß ich komplett alles alleine mache. Um mal einen Klassiker zu zitieren: "Meine Aufgabe heute Nacht ist Saruman" ...also in meinem Fall die Messausrüstung.

    P.S. Danke für den Link zum Gateway
    Geändert von Draco Malfoy (23.06.2014 um 18:42 Uhr)

  2. #32
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    PCS7 für einen Extruder?
    Ist das nicht etwas Overkill?

    Also unsere Extruder sind auch nicht gerade klein, aber als SPS reicht ne 315-CPU.
    Temperierung wird bei uns durch Hardware-Regler erledigt und die Antriebstechnik erfolgt durch Masterdrives.
    Dicken- / Profilmessung läuft auf einem IPC.

    Gruß
    Dieter

  3. #33
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    Du kannst die Berechnung auch in den OB90 auslagern. Bei den geforderten Berechnungen sollte es doch egal sein wenn das Ergebnis erst in 5 oder 10 Sekunden vorliegt.

    Und nur mal abgeschätzt: Bei einer 416 ist für Gleitkommaberechnungen eine Zeit von 90ns angegeben. Das wären theoretisch ~ 10 Millionen Operationen pro Sekunde. Mal angenommen du zwackst dir nur 1% der Leistung für deine Berechnungen ab, kannst du schon einiges in der SPS machen. Für so einen einfachen Anwendungsfall kommt doch keiner mit Matlab, das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

  4. #34
    Avatar von Draco Malfoy
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    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Du kannst die Berechnung auch in den OB90 auslagern. Bei den geforderten Berechnungen sollte es doch egal sein wenn das Ergebnis erst in 5 oder 10 Sekunden vorliegt.
    Korrekt, die "Ankunftszeit" der Berechnung interessiert in der Tat eigentlich keinen.
    Und nur mal abgeschätzt: Bei einer 416 ist für Gleitkommaberechnungen eine Zeit von 90ns angegeben. Das wären theoretisch ~ 10 Millionen Operationen pro Sekunde. Mal angenommen du zwackst dir nur 1% der Leistung für deine Berechnungen ab, kannst du schon einiges in der SPS machen. Für so einen einfachen Anwendungsfall kommt doch keiner mit Matlab, das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
    Naja, da haben wir ja erst mal wie Du sieht geteilte Meinungen. Ich habe selber noch keine empirischen Erfahrungen mit den 400er CPUs und mathematischen Berechnungen, aber oben schreiben Leute daß es irgendwie nicht so cool sein sollte. Ich seh das auch so, daß ich die Sachen prinzipiell eher lieber in die SPS packen würde, vorausgesetzt, daß man damit allen Anwendungen gerecht wird.

  5. #35
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    Du musst auch noch dabei miteinrechnen, dass wenn du die Datenanalyse in WinCC oder einem Programm was die Daten aus WinCC ausliest, diese Kosten Verursachen. Je nach Lizenzmodell kosten 4000 PVs schon einiges, bzw. bei PCS7 mit Abrechnung nach Prozessobjekten werden dir für so viele Variablen entsprechende POs abgebucht. Und dann hast du eine Lösung die du aus dem PCS7 Wust für andere Projekte nie mehr herauslösen kannst.

    Wenn man sowas auf PC Ebene macht, dann mit einem separaten Programm das einen eigenen Kommunikationstreiber mitbringt. In PCS7 würde ich das nur machen, wenn das eine Lösung werden soll die auch auf dieser Ebene vermarktet werden soll.

    Ich würde mir als erstes für deine Berechnungen ein paar Quellcodes anschauen, und abschätzen wie viele Iterationensschritte für die Berechnungen notwendig sind. Kommen dabei hunderttausend oder hundertmillionen bei raus. Und wie erhöht sich die Laufzeit wenn die Anzahl der Messwerte erhöht wird, linear, quadratisch etc.

  6. #36
    Avatar von Draco Malfoy
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    PCS7 für einen Extruder?
    Ist das nicht etwas Overkill?
    Du hast den Extruder dazu nicht gesehen. Wobei, vielleicht denke ich einfach etwas zu formalistisch und man würde es auch mit einer kleineren Steuerung lösen können.
    Also unsere Extruder sind auch nicht gerade klein, aber als SPS reicht ne 315-CPU.
    Temperierung wird bei uns durch Hardware-Regler erledigt und die Antriebstechnik erfolgt durch Masterdrives.
    Dicken- / Profilmessung läuft auf einem IPC.
    Die Hardware-Regler sollen eben entfallen und alle über PID-Control in die CPU integriert werden. Antriebstechnik wird auch irgendwie mit S120 oder ähnlichem laufen. Denke ich. Jedenfalls mit Antrieben, die nativ Gleichlauf können. Die Idee dazu ist, der Produktionsleiter wirft aus seinem Büro die Vorgabe runter, welche Folie in wie lang produziert werden soll, und die Extruder Steuerung weiß dann schon sofort, wie sie den Extruder zu fahren hat, und welche Granulatzusammensetzung dazu gehört. So in Etwa.
    Ich würde mir als erstes für deine Berechnungen ein paar Quellcodes anschauen, und abschätzen wie viele Iterationensschritte für die Berechnungen notwendig sind. Kommen dabei hunderttausend oder hundertmillionen bei raus. Und wie erhöht sich die Laufzeit wenn die Anzahl der Messwerte erhöht wird, linear, quadratisch etc.
    Das wäre sicherlich ein sinnvoller Ansatz.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Draco Malfoy Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, warum bei Dir jeder meiner Posts den Eindruck erweckt, als ob ich irgendwie so gar nichts können würde.
    Nee, dass Du nix kannst hab ich nicht geschrieben. Nur Dein Projektleiter oder wer auch immer hat Dir schone einige Nüsse aus verschiedenen Bereichen zum Knacken gegeben... (Wenn man mal alle Threads im Zusammenhang betrachtet). Jetzt suchst Du überall nach fertigen Bausteinen oder fertigem Code...

    Wenn ich PCS7 und WinCCflex in einem Satz lese, krieg ich schon immer Bauchschmerzen. Sicherlich kann man das händisch verbinden, der Sinn von PCS7 ist aber u.a. dass die WinCC (nicht Flex) Bilder mehr oder weniger automatisch generiert werden. Zumindest was die Variablenanbindung und Erstellung der Bausteinsymbole angeht. Das hast Du für WinCCflex alles nicht.

    Zur 416 hab ich nicht geschrieben, dass es nicht funktioniert. Sondern nur dass Du prüfen sollst, ob noch genügend Rechenkapaziät vorhanden ist. Da meiner Erfahrung nach es bei PCS7-Anagen schnell eng werden kann.

    Wenn Ihr aber PCS7 eigentlich nur als Step7+CFC+SCL nutzt und auch nicht viel von der APL dann siehts schon wieder anders aus. Aber dazu hast Du im Detail ja noch nichts geschrieben.

    Gruß.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Draco Malfoy Beitrag anzeigen
    Die Hardware-Regler sollen eben entfallen und alle über PID-Control in die CPU integriert werden.
    Haben wir beim Retrofit damals auch andiskutiert aber wieder verworfen. Wir geben die Sollwerte und die Betriebsmodi über Profibus vor und den Rest machen die Regler alleine.
    Mit simplen PID ist es bei einem großem Extruder mit x Zonen unserer Erfahrung nach nicht getan.

    Antriebstechnik ist heute kein riesen Thema mehr ... Es sei denn du willst eine automatische Regelung abhängig vom der Dickenmessstation.
    Irgendwie ist so ein Extruder wie eine alte Dampflok. Du hast viele Räder zum Drehen

    Gruß
    Dieter

  9. #39
    Avatar von Draco Malfoy
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    Zitat Zitat von ducati Beitrag anzeigen
    Nee, dass Du nix kannst hab ich nicht geschrieben. Nur Dein Projektleiter oder wer auch immer hat Dir schone einige Nüsse aus verschiedenen Bereichen zum Knacken gegeben...
    Möglich. Wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir Was" wie ein Schulkamerad von mir zu sagen pflegte. Einige Aufgabenstellungen sind ja auch teilweise bereits gelöst worden, und auch recht erfolgreich, möchte man sagen.
    Mit simplen PID ist es bei einem großem Extruder mit x Zonen unserer Erfahrung nach nicht getan.
    Wie machen es denn die Hardware-Regler, das sind doch auch PID Regler oder etwa nicht ? Bloß, jeder einzelne steuert eine ihm zugewiesene thermische Zone ?

    @ducati: bei allem Respekt, ich find es nicht korrekt so darzustellen als wollte ich nur andere für mich meine Arbeit machen lassen (Zitat "suchst überall nach fertigen Bausteinen und fertigem Code") weil anzugucken wie es andere machen schadet erst mal nicht, und im Normalfall gibt es ja fast zu jedem Thema irgendwas Open Source, um die Arbeit zu erleichtern und das Rad nicht zwei mal erfinden zu müssen. Die Zusammenschaltung der Komponenten und die Anpassung an die konkrete Anwendung verbunden mit der Erstellung der HMI und dem Tuning im Feld macht sich dadurch ja immer noch nicht von alleine.
    Geändert von Draco Malfoy (23.06.2014 um 22:34 Uhr)

  10. #40
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    Hallo,

    ich muß Draco hier zustimmen.
    Auch ich kann weder in seiner Anfrage noch in seiner Idee etwas ehrenrühriges entdecken.
    Und auch nach 3maligem Hinsehen wüßte ich im Moment nichts gegen den Ansatz an sich zu sagen - die Form der Visualisierung und der weitere Misch-Masch mal abgesehen.

    Gruß
    Larry

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