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Thema: Grafcet Gleichzeitigkeit vs. ST- Sequentiell

  1. #11
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    Für mich sind Parallelschritte ein NOGO .... BOSCH verbietet so etwas z.B. in OpCon explizit ... EIN Schritt zu einer Zeit ...
    Grüße Frank

  2. #12
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    Für mich sind Parallelschritte ein NOGO .... BOSCH verbietet so etwas z.B. in OpCon explizit ... EIN Schritt zu einer Zeit ...
    Letzlich ist es doch nur eine Frage der grafischen darstellung.
    In den meisten Fällen sind paralle Schritte doch sowieso eigenständige Abläufe, die du in eine eigene Kette ausgliedern könntest.

    Gruß
    Dieter

  3. #13
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    ... das sehe ich auch so und handhabe es auch üblicherweise so.
    Die Dokumentation (also die Darstellung der Schrittkette) wird dadurch auch wesentlich sauberer ...

    Gruß
    Larry

  4. #14
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    ... das sehe ich auch so und handhabe es auch üblicherweise so.
    Die Dokumentation (also die Darstellung der Schrittkette) wird dadurch auch wesentlich sauberer ...
    Bei uns werden Schrittketten mit S7-Graph programmiert.
    Da die Diagnose mit den Simualtanverzweigungen keine Probleme hat, mache ich da schon sehr häufig Gebrauch.

    In den seltenen Fällen in denen ich auf herkömmliche Ketten zurückgreife, handhabe ich es wie du.

    Die eigentliche Schrittkette ist heute sowieso kein Thema mehr. Wichtig ist, dass die Diagnosefunktionen aussagekräftige Informationen liefern.
    Vor 30 Jahren wurden Schrittketten mit 2 Timern überwacht. Ein Timer für die geraden Schritte, ein Timer für die ungeraden Schritte. Das Resultat war eine simple Meldeleuchte.
    Heute hast du die Diagnose bis runter zum defekten Ini. Und morgen mit Industrie 4.0 weckt dich die Anlage per What's App nachts um 3 und will ein Date mit dir

    Gruß
    Dieter

  5. #15
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    ... das bekommt man, wenn man es richtig macht, aber immer noch mit 1 oder 2 Timern hin - nur vielleicht nicht auf die Millisekunde genau ... (also das mit der Diagnose)

  6. #16
    sims1122 ist offline Neuer Benutzer
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    Vielen Dank für die zahlreichen Überlegungen,

    ich habe natürlich auch weiter ein wenig Hirnschmalz hineingesteckt. Das Problem ist, dass das ganze Ding eine Masterarbeit wird, also entsprechend wissenschaftlich belegt sein muss. Da die Norm für Grafcet an sich recht schwammig ist, gibt es ein paar Paper dazu, die sich mit genau der Problematik befassen, und da heißt es in einem, dass Aktionen "kompatibel" sein müssen. Und kompatibel heißt in diesem Fall, dass zwei Aktionen, die gleichzeitig aktiv sein können, nicht auf den gleichen Variablen arbeiten dürfen. Fertig. Damit ist das konkrete Problem gelöst.

    Zur Implementierung an sich halte ich es jetzt einfach so wie Blockmove es gesagt hat, und gebe eine Auswertungsreihenfolge vor (von links nach rechts). Damit ist mein Programm dann in jedem Fall deterministisch.
    Und zu der generellen Problematik paralleler Schritte: In meiner Arbeit geht es darum, Grafcets inkl. der hierarchischen Strukturen umzusetzen. D.h. da gibt es nicht nur parallele Schritte in einem Graph, sondern sogar parallel arbeitende Graphen, die sich gegenseitig manipulieren können. Das ist dann so richtig hässlich.

  7. #17
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    Zitat Zitat von sims1122 Beitrag anzeigen
    Und zu der generellen Problematik paralleler Schritte: In meiner Arbeit geht es darum, Grafcets inkl. der hierarchischen Strukturen umzusetzen. D.h. da gibt es nicht nur parallele Schritte in einem Graph, sondern sogar parallel arbeitende Graphen, die sich gegenseitig manipulieren können. Das ist dann so richtig hässlich.
    Willkommen in unserer Welt
    Wie bereits festgestellt, gibt es ja auf der SPS keine wirkliche parallele Bearbeitung. An deiner Stelle würde ich versuchen ein bestehendes System (Siemens S7-Graph, Codesys Ablaufsprache) in Hinblick auf parallele Bearbeitung zu analysieren und weitgehend kompatibel dazu zu werden.

    Gruß
    Dieter

  8. #18
    sims1122 ist offline Neuer Benutzer
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    Das war auch erst mein Ansatz und der meines Betreuers. Er hat in seiner bisherigen Arbeit Grafcets in Codesys Ablaufsprache umgesetzt. Ich mache das aus folgenden Gründen allerdings jetzt doch nicht:
    • Ziel ist, wenn überhaupt in IEC 61131-3 Ablaufsprache, und nicht in Codesys Ablaufsprache zu transformieren. Hinsichtlich der Bearbeitungsreihenfolge paralleler Transitionen ist die IEC aber nicht eindeutig, d.h. eine Codesys-Implementation könnte von einer Multiprog-Implementation abweichen. Codesys wertet von links nach rechts aus, bei Multiprog weiß ich es gerad gar nicht
    • Um hierarchische Konzepte umszusetzen, muss ich auch mit entsprechenden genesteten Graphen bzw. Funktionsblöcken arbeiten. Die IEC 61131-3 ist aber nicht eindeutig, ob ein Funktionsblock, wenn er unterbrochen wird, seinen aktuellen Zustand behält oder in den Initialzustand zurückkehrt.
    • In Grafcet gibt es sog. einschließende Schritte, die einen Graph niederer Priorität in eine bestimmte Situation zwingen, wo er dann verharrt bis der einschließende Schritt wieder deaktiviert wird. Für diesen Zweck müsste ich dann also in der Ablaufsprache für den Teil-Grafcet an jeder Transition eine zusätzliche Verzweigung mit Sprung in diese Situation hinein hinzufügen. Um das ganze noch schwieriger zu machen, kann der selbe Teil-Grafcet aber von verschiedenen Stellen in verschiedene Situationen gezwungen werden, d.h. ich müsste jede Transition um eine ellenlange Liste an Verzweigungen ergänzen. Da das Ziel ja ist, die Hierarchie zu erhalten um eine gewisse Übersichtlichkeit zu wahren, kann ich es so auch gleich sein lassen.


    Mit meinem Ansatz, Strukturierten Text zu verwenden und Schritte und Transitionen als BOOL zu modellieren, bin ich viel flexibler. Zudem mache ich mir noch das neue Konzept der objektorientierten Eigenschaften für Funktoinsbausteine zu nutze. So kann ich über Methodenaufrufe Variablen eines Funktionsbausteins manipulieren, ohne ihn ganz aufzurufen.

    Wenn ich ein paar Beispiele niedergeschrieben habe, dokumentiere ich die an dieser Stelle gerne einmal.

  9. #19
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    Grafcets nach Codesys Ablaufsprache umzusetzten ist - meiner persönlichen Meinung nach - nicht sinnvoll.
    Dazu ist Codesys Ablaufsprache zu unflexibel. Hier ist dein gewählter Ansatz sicher geeigneter. Siemens arbeitet bei S7-Graph intern mit Sprungverteilern. Damit lässt sich das Thema auch relativ elegant lösen. Persönlich bin ich der Auffassung, dass Grafcet etwas über das Ziel hinausschießt.

    Gruß
    Dieter

  10. #20
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    die diagram ist SFC kein CFC.
    in CFC es sind die folgennummer an zu halten.
    In SFC ist das ganze eine statemachine.
    es ist aber die folge wichtig.
    hab es probiert in codesys
    in das erste block hab ich mir eine counter1 gemacht
    dan if statement.
    da auch ein counter2.
    dan seh ich eine auf 60 und die zweite auf 59
    also bei ein durchlauf geht erst die linke block und dan die rechte.
    ich habe a:= direct im block gemacht also das ganze wird immer getan, und nur das erste mahl geht es "falsch"
    die beide parallel werden solange gemacht bis der untere trans true ist.
    In IEC kan das anders auswirken wen man die buchstabe andert also eine N, T, S usw.
    SFC kann sehr einfach in ST gemaht werden mit eine state machine, sogar in LD moglich.
    paul deelen
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