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Thema: Eisenbahn Unglück bei Bad Aibling

  1. #1
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    Abgesehen von der ausstehenden Untersuchung frage ich mich, wie das möglich ist:

    Auf einer eingleisigen Strecke stossen 2 Züge zusammen.

    Jeweils beide Züge müssen ja wohl irgendwo mal an grünen Signalen vorbei gekommen sein.

    Jeweils beide Züge werden auch extern gestoppt, wenn sie einen Kontrollpunkt überfahren.

    Der Zug, der zuletzt aus dem 2 Gleis Bereich rausfuhr, muss doch eine Weiche falsch überfahren haben sonst wäre doch später ein Unfall im Wartebahnhof vorprogrammiert.

    In beiden Zügen waren Lockführer, die sich haben wundern müssen (wo ist denn der Gegenzug geblieben?)

    In beiden Zügen waren zusätzlich höher qualifizierte Lehrlockführer als Ausbilder mit an Bord.

    Das ganze müsste mit ein paar Exor Blöcken absolut zu verhindern sein und selbst nach fast 200 Jahren Bahntechnik passiert so etwas.

    Signale exclusiv Rot oder Grün, Weichen bei der Ein und Ausfahrt verkoppeln, Freigabe der Strecke explizit erteilen, alles sehr übersichtlich.

    Wie mag es da mit komplexeren SAFETY Systemen allgemein bestellt sein.
    Als Freelancer immer auf der Suche nach interessanten Projekten.
    Zitieren Zitieren Eisenbahn Unglück bei Bad Aibling  

  2. #2
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    Ich kenne mich im Detail mit der Bahntechnik nicht aus. Was man hört ist es für einen Fahrdienstleiter von der Ferne aus möglich Sicherheitseinrichtungen zu überbrücken. Und das bei einem System, in dem es bei einer Fehlfunktion mit einer 100%igen Wahrscheinlichkeit zu einem Unfall mit mehreren/vielen Toten führt.
    So aus der Ferne würde ich behaupten, dass so ein eingleisiges Stück Bahnstrecke durchaus mit überschaubarem Aufwand sicher zu betreiben sein sollte. Bei Ausfall oder Fehler in einer Sicherheitseinrichtung muss die Anlage abgeschaltet werden und bei den Zügen eine Notbremsung eingeleitet werden, auch wenn es viel Geld kostet. Dazu ist die Gefahr einfach viel zu groß.

    Ich bin auf jeden Fall auf das Untersuchungsergebnis gespannt.

    Und dann sollen bei uns autonome Autos auf den Straßen fahren, wenn es nicht einmal möglich ist ein Schienengebundenes System mit der eingeschränkten Anzahl an Freiheitsgraden sicher zu betreiben.
    Die Genialität einer Konstruktion liegt in ihrer Einfachheit – Kompliziert bauen kann jeder.

    (Sergei Pawlowitsch Koroljow, sowjetischer Konstrukteur von Raketen und Weltraumpionier)

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Thomas_v2.1 für den nützlichen Beitrag:

    borromeus (14.02.2016)

  4. #3
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    Zitat Zitat von RobiHerb Beitrag anzeigen
    Jeweils beide Züge müssen ja wohl irgendwo mal an grünen Signalen vorbei gekommen sein.
    Es gibt Möglichkeiten ein rotes Hauptsignal vorbei zu fahren.
    Es gibt dazu ein Ersatzsignal.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal

    Wie hier zu sehen ist sind die auch da vorhanden.
    http://www.sueddeutsche.de/bayern/zu...ient-1.2858462

    Trotzdem muss der in der vorherige Woche kontrollierte Indusi funktioniert haben.

    Ich bin gespannt auf die Untersuchungen.

    Bram
    Geändert von de vliegende hollander (14.02.2016 um 09:06 Uhr)
    Wenn es nicht auf STRAVA ist, ist es nicht passiert !!

  5. #4
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    Zitat Zitat von de vliegende hollander Beitrag anzeigen
    Es gibt Möglichkeiten ein rotes Hauptsignal vorbei zu fahren.
    Trotzdem muss der in der vorherige Woche kontrollierte Indusi funktioniert haben.

    Bram
    Die INDUSI wird auch in Ordnung sein , nur die Funktion ist das Problem

    Lokführer fährt am Roten Signal vorbei -> Er kassiert eine Zwangsbremsung der INDUSI ( hat heute glaub ich einen Modernen Namen) .
    Wenn der Zug steht ist er weit ab vom INDUSI Magnet ( der liegt hinterm Signal ).
    Der Lokführer drückt also ein paar Tasten und fährt weiter kein System bremst ihn mehr.
    Geändert von Peter Gedöns (14.02.2016 um 11:05 Uhr)

  6. #5
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    Mal off Topic,
    Was ich an der deutsche Bahn Sicherheitstechnik wirklich komisch finde ist das noch sehr viel klassisch geschützt ist.
    Ich meine das es ist noch Schankenwächter gibt die die Schränken runter kürbelt. Stellwerker die mit Zugzeilen Formsignalen stellt.
    Warum das noch mit der heutige stand der Technik so ist ?
    Personal v.s. Automatisierungskosten ??

    Bram
    Wenn es nicht auf STRAVA ist, ist es nicht passiert !!

  7. #6
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    Zitat Zitat von de vliegende hollander Beitrag anzeigen
    Mal off Topic,
    Was ich an der deutsche Bahn Sicherheitstechnik wirklich komisch finde ist das noch sehr viel klassisch geschützt ist.
    Ich meine das es ist noch Schankenwächter gibt die die Schränken runter kürbelt. Stellwerker die mit Zugzeilen Formsignalen stellt.
    Warum das noch mit der heutige stand der Technik so ist ?
    Personal v.s. Automatisierungskosten ??

    Bram
    Weil die Bahn ihr ganzes Geld in Prestigeobjekte steckt wie den Stuttgarter Bahnhof,
    da wird für viele Milliarden erkauft, das vielleicht ein Zug mehr abgefertigt wird.

    In solchen Sachen sind wir Deutschen gut, so wie der Berliner Flughafen BER, da wird
    schon vor Fertigstellung ein Dutzend mal Renoviert.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  8. #7
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    Zitat Zitat von Thomas_v2.1 Beitrag anzeigen
    Und das bei einem System, in dem es bei einer Fehlfunktion mit einer 100%igen Wahrscheinlichkeit zu einem Unfall mit mehreren/vielen Toten führt.
    Ich denke der Schuh wird eher anders rum gebunden:
    Im Regelfall passiert überhaupt gar nichts, außer das der Betrieb weitergeht, aber wenn du wg. jeden Kack-Sensor der da irgendwann und irgendwo mal nicht funktioniert, dann damit reagierst, irgendwo mitten im Nirgendwo den Zug dann einfach mit einer Zwangs-Notbremsung zum stehen zu bringen, dann hast du die paar "treuen" Kunden dann auch noch verärgert.

    Und gegen eine bewusste Entscheidung einer Person wird es wohl nie eine 100 prozentige "sichere" technische Lösung geben.
    Bei einer Maschine steigst du halt mit der Leiter über den Schutzzaun, der Fahrdienstleiter schaltet halt ein Ersatzsignal.
    Und der Lokführer fährt die Kiste nach dem Zugbeeinflussungsdingens halt einfach wieder an, der Pilot sucht sich halt einen netten Felsen irgendwo in den Alpen.
    Alles nichts, was mit vertretbarem Aufwand jemals technisch zu lösen sein wird.

    Tja, die Untersuchung, was wird dabei wohl rauskommen:
    Wahrscheinlich wird irgendein Techniker oder der Fahrdienstleiter zum Bauernopfer erklärt ... und dann Business as Usual.
    Damit hat die liebe Seele der Öffentlichkeit einen Schuldigen von dem Sie behaupten kann "der wars", und "wie konnte der nur",
    und in 4 Wochen interessierts eh keine Sau mehr ...

    Ja zugegeben etwas sehr pragmatisch diese Sichtweise ... aber in ein paar Tagen oder Wochen wird man ja dann wissen was daraus geworden ist.
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    weißnix_ (16.02.2016)

  10. #8
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    Liegt es nur an Technik?
    Nach meiner Erfahrung ist es eine Illusion, dass die Technik absolut sicher und immer fehlerfrei funktioniert.
    Es ist nahezu unmöglich alle Möglichkeiten zu erfassen und entsprechend technisch abzufangen.
    Das ist im Kleinen, bei Maschinen oder Anlagen nicht möglich, wie soll das im Großen, wenn laufend andere Anforderungen kommen, funktionieren?
    KI und fuzzy Logik waren vor Jahren die Zauberworte, doch auch das hat sich inzwischen relativiert.

    Also ich finde es gut, dass ich Gas und Bremse bei meinem Auto benutzen kann und die funktionieren.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  11. #9
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Ich denke der Schuh wird eher anders rum gebunden:
    Im Regelfall passiert überhaupt gar nichts, außer das der Betrieb weitergeht, aber wenn du wg. jeden Kack-Sensor der da irgendwann und irgendwo mal nicht funktioniert, dann damit reagierst, irgendwo mitten im Nirgendwo den Zug dann einfach mit einer Zwangs-Notbremsung zum stehen zu bringen, dann hast du die paar "treuen" Kunden dann auch noch verärgert.
    Ich denke auch, der Bahn ist eine vollständige technische Lösung mit entsprechenden Redundanzen und Stillstandszeiten durch Störungen einfach zu teuer. Die Frage ist dann, was ist ein Menschenleben wert?
    Was macht denn ein Produktionsbetrieb wenn eine Sicherheitslichtschranke oder eine sonstige Sicherheitseinrichtung defekt ist. Da wird auch nicht einfach überbrückt und auf Teufel komm raus weitergefahren (zumindest nicht in Deutschland).
    Und wenn jemand über einen Sicherheitszaun steigt und sich dann plattfahren lässt, dann ist es genaugenommen seine eigene Blödheit. Die Zuginsassen haben aber nicht diese Entscheidungsmöglichkeit. Da steigt sozusagen der Lokführer oder der Fahrdienstleiter für sie über den Zaun.

    Im Notfall da etwas überbrücken zu können ist sinnvoll. Z.B. wenn von der anderen Seite ein Zug einfährt, und der Zug z.B. durch Rückwärtsfahren einen Gefahrenbereich verlassen kann (zugegeben, arg konstruiert).
    Bei einigen Airbus-Flugzeugen ist es was ich in Erinnerung habe so, dass der Pilot keinen Sturzflug mehr einleiten kann weil die maximale Sinkrate begrenzt wurde. Auch nicht überbrückbar. Es gab aber wohl schonmal ein Ereignis, dass der Pilot bei einen Strömungsabriss (Stall) das Flugzeug nur durch einen Sturzflug wieder fangen konnte. Das ist dann beim Airbus nicht mehr möglich.
    Die Genialität einer Konstruktion liegt in ihrer Einfachheit – Kompliziert bauen kann jeder.

    (Sergei Pawlowitsch Koroljow, sowjetischer Konstrukteur von Raketen und Weltraumpionier)

  12. #10
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    Ich glaube da muss mal die Kirche etwas im Dorf gelassen werden.

    Klar so ein Zugunglück ist erstmal ein riesen Aufhänger, wenn da was scheifgeht dann meist mit mehreren Toten und oder Verletzten. Für jeden direkt oder indirekt Betroffenden sicherlich eine Tragödie.
    Im Jahr 2014 gab es in Deutschland 172 Bahnunfälle mit Todesfolge. Klingt erstmal schockierend! Wenn man jetzt aber dazu die Anzahl der Fahrgäste die die Bahn im gleichen Jahr befördert hat (1,97 Mrd), ins Verhältnis setzt, relativiert sich diese Zahl doch sehr schnell (1 Toter je 11,5 Mio Fahrgäste).

    Jetzt betrachten wir mal die Schienensuizide in D. Das waren 781 im Jahr 2014. Also das 4,5fache gegenüber den Unfällen.
    Würde die Bahn der Maschinenrichtlinie unterliegen müssten sie jetzt ihr 33.000km langens Streckennetz mit einer Trennenden Schutzvorrichtung versehen oder die Züge mit einer sicheren Geschwindigkeit bewegen.

    Es gibt kein 0-Risiko-System auf der Welt.
    Sänd from mei Kombjudder mitse Dastadurr.

  13. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu MasterOhh für den nützlichen Beitrag:

    GUNSAMS (14.02.2016),manne79 (21.02.2016)

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