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Thema: Keine Schmelzsicherungen

  1. #21
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    Zitat Zitat von waldy Beitrag anzeigen
    Ist das Normal für heute?
    Das frage ich mich auch gerade

    Es gab früher (vor 1998 ) wohl mal die Regel, das bei mehr als fünf Spulen eine Steuerspannung von 24V zu verwenden ist. In der aktuellen Fassung der VDE 0113 ist das anders formuliert. Gefordert wird nun die galvanische Trennung der Steuerspannung (durch Steuertrafo, genormte Netzteile).

    Verzichtet werde kann darauf bei einfachen Anlagen (nur ein Motorstarter, nicht mehr als zwei außenliegende Steuerelemente) oder aber wenn die Steuerung gar nicht der VDE 0113 unterliegt.

    Warum fragst Du nicht einfach beim Hersteller nach einer Referenzschaltung, ich dächte mal sowas von der Firma Fischbach in der Hand gehabt zu haben?
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

    ...Wir sind Alle Zeitreisende. Die überwiegende Mehrzahl schafft allerdings täglich nur einen Tag.... (Jasper Fforde: "In einem andern Buch")

  2. #22
    Avatar von waldy
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    Hallo,
    es geht nicht nur um die zwei Motoren, sondern um ganze Heiz-Regel-Steuerung.
    Ich muss Steuerung für Belüftungsanlage bauen, da sind ca. 8 -10 Steurung Schützte in Steuerung drin,plus zwei Motor Schutze, 4 differenz-Luftdrick-Sensoren, u.s.w.
    Und diese ganze Sache mein Chef will auf 230 V Spannug einbauen lassen, ohne Trenntrafo !
    Er sagte, wir müssen das Geld sparen.

    Ich habe erst Steuerung auf 24 V hergestellt.
    Nur Chef sagte, das Schutze 24 V sind teuer als 230 V und deswegen er will ganze Steuerung in Schaltschrank auf 230 V haben, ohne Getrennte Trafo, nur zwischen Verteiler und Steuerung in Schaltschrank, er wolte eine Schmelzsicherung verlegen.

    Deswegen ich stelle Frage hier.

    Nur wenn was passiert und später wird festgestelt das Schaltschrank ist nicht nach Normen gebuat uns Schaltplan ist auch nicht nach Normen gezeichnet (z.B. ohne Galvanische Trennung der Steuerspannung )-
    wer ist dafür Verantwortlich.
    Mein Chef oder ich ?
    Mein Chef kann auch später sagen - das er hat mir das NICHT gesagt!


    Oder ich muss an Chef sagen, das solche Scheisse mache ich nicht? Dann kann sein, das ich verliere Arbeit.
    Oder Chef muss das Schriftlich für mich diese Aufgabe geben, das er will haben Steuerung auf 230 V und ohne Trenntrafo ?

    gruß waldy
    Geändert von waldy (27.03.2007 um 10:01 Uhr)

  3. #23
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    Ich sehe eigentlich kein grundsätzliches Problem eine Anlage ohne Steuertrafo zu bauen.
    In vielen Schaltschränken ist die Steuerspannung zwar über einen Trafo erzeugt,
    aber meiner Meinung nach trotzdem nicht "galvanisch" getrennt, weil ja die Sekundärseite auch letzten Endes
    wieder geerdet ist.
    Andererseits ein Trafo für ca. 15 Verbraucher, davon 10 Schütze kann doch nun wirklich
    nicht die Welt kosten.

    Allerdings musst du deine Stromkreise schon irgendwie absichern, damit
    solche Fragen wie "was brennt zuerst" gar nicht erst entstehen.

    Zu deiner Haftungsfrage, was ist dein Chef Heizungsbauer, Lüftungsbauer, Elektromeister?
    Je nach dem was er ist, dürfte das auch deine persönliche Haftung beeinflussen.
    Ich hoffe doch das du wenigstens eine abgeschlossene Lehre in einem Elektroberuf hast?!

    Mfg
    Manuel
    Geändert von MSB (27.03.2007 um 10:43 Uhr)
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  4. #24
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Ich sehe eigentlich kein grundsätzliches Problem eine Anlage ohne Steuertrafo zu bauen.
    In vielen Schaltschränken ist die Steuerspannung zwar über einen Trafo erzeugt,
    aber meiner Meinung nach trotzdem nicht "galvanisch" getrennt, weil ja die Sekundärseite auch letzten Endes
    wieder geerdet ist.
    Aber ich sehe da ein Problem:

    Für alle Anlagen, die der DIN VDE 0113/EN 60204-1 unterliegen, gilt definitiv: Steuerstromkreise müssen galvanisch von Hauptstromkreisen getrennt sein. Das ein Pol der Steuerspannung mit PE verbunden ist, dient der Erkennung von Fehlern, fehlt diese Verbindung muß eine Isolationsüberwachung der Steuerstromkreise her.

    @waldy: an Deiner Stelle würde ich die Finger davon lassen. Wenn nicht: laß es Dir von Deinem Chef schriftlich geben, such Dir jemanden der sich auskennt und vor allen Dingen stelle erstmal fest, welchen Normen/Vorschriften etc. für die zu projektierende Anlage gelten
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

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  5. #25
    Avatar von waldy
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    Hi,
    ja, ich bin Energieanlagenelektroniker von Beruf und habe noch Lehrgang als Mechatroniker.
    Und ich habe irgendwo es schon gelesen, das anch neue VDE Steuerung muss nur auf 24 V bauen.

    Und deswegen ich mache schon Sorge, wenn ich selber nach Hinweis vion Chef muss schon solche Schaltschränke bauen.

    " Allerdings musst du deine Stromkreise schon irgendwie absichern, damit
    solche Fragen wie "was brennt zuerst" gar nicht erst entstehen. " - na ja, aber wenn Chef sagte, das wir müssen die Schmelzicherung z.B. vor Hauptschalter nicht einbauen (Kunde muss selber die Sicherung berchenn und in seine Verteiler einbauen) , am Motor rechen nur drei Schmelzsicherung ( muss man sparen) u.s.w. - dann ich denke mir schon was anderes, auf jeden Fall in meine Sinn das ist nicht Normal.

    gruß waldy

  6. #26
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    Ich habe noch keinen Schaltschrank gebaut, bzw. einen gesehen,
    bei dem eine Sicherung VOR dem Hauptschalter gewesen wäre,
    außer halt irgendwo in der Unterverteilung.
    Dein Kunde muß die Sicherung nicht berechnen, das schreibst du ihm vor,
    im Sinne des Nennstroms deiner Schaltanlage.
    Was dein Kunde dann berechnen muss ist der Querschnitt den er bei der Länge zwischen UV und deinem Schaltschrenk,
    für den zulässigen Spannungsfall in Verbindung mit DEINEM angegebenen Nennstrom benötigt.

    Für die Steuerspannung, die Motore benötigst du sowieso Sicherungen und/oder Motorschutzschalter.

    Mfg
    Manuel
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  7. #27
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    Hi

    @MSB
    " Ich habe noch keinen Schaltschrank gebaut, bzw. einen gesehen,
    bei dem eine Sicherung VOR dem Hauptschalter gewesen wäre," - ah du arme Anfänger

    " Dein Kunde muß die Sicherung nicht berechnen, das schreibst du ihm vor,
    im Sinne des Nennstroms deiner Schaltanlage." - das sagte cih auch , nur cheft sagte, nein , das ist nciht unsere aufgabe, Kunde das muss selber machen.


    @MSB willst du vielleicht an diese Firma sich bewerben, damit kanst du deine Erfahrung erweitern?


    gruß waldy

  8. #28
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    Ich finde,

    was sauber durchgeplantes und vor allem VDE- mäßiges ist immer 'billiger' als irgendwelche Huddelkacke. Wenn die den BMW vom 'Alten' wegpfänden, weil durch den Pfusch was abgefackelt ist, DAS ist teuer, und kostet dann auch sicher den einen oder anderen (deinen...) Job. Kannst ihm das ja so erklären....

    Zu Motoren und Schmelzsicherungen:
    Mir ist da fies vor..
    Wenn die Sicherung das einzige Element ist, was schützen soll... nöö, würd ich nicht machen. Meine Wahl wäre nen ordentlicher Motorschutzschalter, da ist Leitungsschutz, Phasenausfallschutz und saubere allpolige Trennung im Fehlerfall mit drin. DAS ist gut und billig !!

    Einer von den beiden Großen (Siemens, KM) hat imho sogar welche, die sich 'Plug'n' Play mäßig ausstöpseln lassen. Da hat man dann noch die sichtbare galvanische Trennung direkt mit dabei. Und reicht nen normaler MS- Schalter. Wenn der Schrank zu ist, kann da auch kein Arsch dran rumfummeln.

    Mach vielleicht einzelne Steuersicherungen vor jeden Kreis, dann kannst Du selektiv aus- und mit dem MS- Schalter freischalten und die Kosten auch relativ wenig.

    Greetz

  9. #29
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    @Waldy
    Eine Frage, heißt das dann, du verdrahteste den Schaltschrank einfach mal
    mit 185mm2 aufwärts, bzw. mindestenst ein 800A Sammelschienensystem,
    man weiß ja nie...
    Weil du ja nicht weißt wie dein Kunde deine Anlage absichert?
    Viel Spaß bei den heutigen Kupferpreisen.

    Im Prinzip bestimmst du mit deinem Verdrahtungsquerschnitt ab Einspeiseklemmen,
    den von dir ausgewählten Hauptschalter, dem evtl. vorhandenen Sammelschienensystem,
    und nicht zuletzt mit dem was du an Leistung benötigst,
    wie hoch dein Schaltschrank maximal abgesichert werden darf, bzw. wie hoch er abgesichert
    werden muss, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

    Nein ich werde mich sicher nicht irgendwo bewerben und bei so einer seltsamen Firma schon gleich gar nicht.

    Und wie viele Schaltschränke hast du schon gesehen wo die Einspeisung des Schaltschranks erst
    im Schaltschrank selbst abgesichert ist?

    Es gibt zwar gelegentlich mal Sicherungen die Ihren Strom vor dem Hauptschalter beziehen,
    z.B. Service-Steckdosen, das wars dann aber auch schon.

    Und wenn es an 60€ für ein paar Motorschutzschalter, bzw. ~60€ für einen Steuertrafo scheitert,
    lass es einfach sein, dann machst du wenigstens keinen Fehler.

    Mfg
    Manuel
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  10. #30
    Avatar von waldy
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    Hi,
    na ja,
    das war meine neue Stelle, ud warscheinlich ich muss dann jetzt was neues suchen.

    " Im Prinzip bestimmst du mit deinem Verdrahtungsquerschnitt ab Einspeiseklemmen " - na ja, in diese Fall bestimmt nur alles mein Chef ( oder schon nciht meine ? ).

    Erste Schaltplan ích habe mit 24 V Steuerung, Motorschutzschalter, Sicherugen vor Hauptschalter gemacht.

    Nur Chef hat das alles Weg gestrichen und sagte das ich muss so machen ( ohne nichts).

    Nun ich denke mir jetzt, bin ich bei Falsche Firma eingetroffen?

    Das , wie will Chef habe, Falsch ist- weiss cih selber , nur ich kann dafür auch nichts machen.

    gruß waldy

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