Steuerspannung

[Atommolch]

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Guten Morgen!
Kann jemand sagen wie man bei einer kleinen Steuerung (Schaltschrank) die Steurspannung vorschriftmäßig erzeugt.
D.h.
Bis zu welcher Größe des Schaltschrankes (Einbauten), kann ich einfach an der 400V Einspeisung eine Phase über einen Leitungsschutzschalter abgreifen und gegen den N so 230V Steuerspannung generieren?
Ab wann muss ich einen Steuertransformator 400/230V einsetzen?

Viele Grüsse
Atommolch

http://www.elektrikforen.de/editpost.php?do=editpost&p=8401

 

[zotos]

Fundstück Forumssuche:

...
Es gab früher (vor 1998 ) wohl mal die Regel, das bei mehr als fünf Spulen eine Steuerspannung von 24V zu verwenden ist. In der aktuellen Fassung der VDE 0113 ist das anders formuliert. Gefordert wird nun die galvanische Trennung der Steuerspannung (durch Steuertrafo, genormte Netzteile).

Verzichtet werde kann darauf bei einfachen Anlagen (nur ein Motorstarter, nicht mehr als zwei außenliegende Steuerelemente) oder aber wenn die Steuerung gar nicht der VDE 0113 unterliegt.
...

 

[Atommolch]

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Hallo zotos und alle Anderen,

ja das kenne ich auch mit den 5 Spulen. Obwohl das nicht generel 24V begrenzt ist, sondern ab 5 Spulen sollte man einen Steurtrafo setzen. Der könnte auch z.B. 230V Steuerspannung liefern.
Weisst jemand eigentlich wer vorschreibt ob eine Steuerung der VDE 0113 unterliegt?
Ich habe nun 2 Motorantriebe und ein außenliegenden Endschalter, was mal wieder so ein "Könnte aber..." sein wird.
Zudem habe ich keinen Platz für einen Trafo im Schaltschränckchen!

Hintergrund ist: Ich bin "nur" Elektroinstallateur für Haustechnik und soll für einen Bäcker einen kleinen Schaltschrank für 2 Rührwerke bauen.

Viele Grüsse
Atommolch

 

[zotos]

...
Zudem habe ich keinen Platz für einen Trafo im Schaltschränckchen!
...

Ich würde auf 24V DC gehen z.B. von phoenix-contact gibt schöne kleine Netzteile z.B. MINI-PS-100-240AC/24DC/1.3

 

[Atommolch]

...........shit vergessen!

Habe schon angefangen, beziehungsweise bin fertig mit dem Kästchen und alles mit 230V Steuerspannung, abgegriffen von einem 1 Ph. Leitungsschutzschalter ausgeführt. Erst danach habe ich erfahren, das die alte "Vorschrift" ab 5 Spulen offensichtlich nicht mehr gilt.
Jetzt müsste ich dann ailles austauschen.

Atommolch

 

[Atommolch]

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noch mal die Frage

Weisst jemand eigentlich wer vorschreibt ob eine Steuerung der VDE 0113 unterliegt?

 

[zotos]

Weisst jemand eigentlich wer vorschreibt ob eine Steuerung der VDE 0113 unterliegt?

Im Zweifel würde ich sagen: Ja!

Aber wir haben ja noch ein paar VDE-Profis die werden das sich auch bei gelegenheit lesen und auch Antworten ;o)

Wie viel Platz hast Du denn noch zur Verfügung? Ich meine der Trenntrafo muss ja nicht so groß dein und eine Sicherung wirst Du doch auch noch unter bekommen.

 

[Atommolch]

Nein ich habe wirklich

keine Platz mehr. Weisst wie das ost. Erst wollte der unde nur ein Antrieb. Dann hat man fast schon ein Problem wenn der Kasten 300x200mm ist, dann kommt ein zweiter dazu und nun wird einer der zwei Antriebe auch noch eine Wendeschützschaltung.
@zotos , was meinst du mit: Im Zweifel würde ich sagen: Ja!

Atommolch

 

[zotos]

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...
@zotos , was meinst du mit: Im Zweifel würde ich sagen: Ja!

Im zweifel würde ich sagen das diese Anlage der VDE0113 unterliegt.

Aber warte mal den Feierabend ab da kommen sicher noch Antworten.

PS: Was maschen den die Motoren bzw. diese Anlage/Maschine? Damit man sich ein Urteil erlauben kann ob die VDE0113 Elektrische Ausrüstung von Maschinen zur Geltung kommt.

 

[Atommolch]

Motore

Im zweifel würde ich sagen das diese Anlage der VDE0113 unterliegt.

Aber warte mal den Feierabend ab da kommen sicher noch Antworten.

PS: Was maschen den die Motoren bzw. diese Anlage/Maschine? Damit man sich ein Urteil erlauben kann ob die VDE0113 Elektrische Ausrüstung von Maschinen zur Geltung kommt.

Einfache Rührwerke!

Atommolch

 

[nade]

Einfache Rührwerke!

Atommolch

Also ein Motor zum Rühren/Kneten von dem Pott voll Teig und einen warscheinlich um den Quirl aus dem Bottisch zu heben.
Zumindest kenne ich so aus dem "alten" Betrieb die "Teile".
Waren Anfang´s 2 Bäckereien
, bei dem einen immer min 2* die Woche etwas Kaputt und bei dem Anderen seltenst.
Mir war in den Maschinen eigentlich nie ein Steuertrafo über den Weg gelaufen, kann allerdings auch an dem betagten Alter
aus den 70gern liegen.
Aus meiner sicht ist da kein Steuertrafo nötig, kannst aber dich mal bei www.voltimum.de anmelden und auf der Plattform mal durch die Expertenratschläge lesen bzw anfragen.

 

[Atommolch]

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Bitte noch mal um Hilfe!

Wer bestimmt ob eine Anlage der VDE 0113 unterliegt?
Was kann passieren wenn ich für einen Schaltschrank für 3 Motorantriebe kein Steuertrafo setzte, sondern die Steurspannung 230V von einer Phase und N generiere?

Gutes Nächtle
Atommolch

 

[PeterEF]

Wer bestimmt ob eine Anlage der VDE 0113 unterliegt?

Maschine ist was anderes als Anlage!
Die EU. Such mal nach Maschinenrichtlinie bei z.B. Wikipedia oder bei der Gesetzessammlung der EU -dort ist das genau definiert. Ich dächte in einem Buch zum Thema neulich eine Bäckereimaschine in Form eines riesigen Mixers als Beispiel für die Vielgestaltigkeit der dieser Definition unterliegenden Maschinen gesehen zu haben. Auch eine Mausefalle gilt laut EU als Maschine

Letzten Endes bist Du als Errichter dafür verantwortlich, das das Ganze am Ende gemäß den Normen DIN EN 60204-1/VDE 0113 (falls Maschine) bzw. DIN VDE 0100-725 (falls Anlage) ausgeführt ist.

Was kann passieren wenn ich für einen Schaltschrank für 3 Motorantriebe kein Steuertrafo setzte, sondern die Steurspannung 230V von einer Phase und N generiere?

Dazu folgende Fundstelle: http://www.de-online.info//de/archiv/2005/07/pp01.html

Fazit: Keiner scheint genau zu wissen, warum diese Forderung besteht?

 

[Ralle]

Dazu folgende Fundstelle: http://www.de-online.info//de/archiv/2005/07/pp01.html

Fazit: Keiner scheint genau zu wissen, warum diese Forderung besteht?

Wahrscheinlich das alte Lied, neue Vorschriften sind wesentlich schneller geschaffen, als man sie jemals wieder abschaffen kann. Wer setzt sich schon den Hut dafür auf, könnte ja jemand kommen und es wieder besser wissen. :twisted:

Siehe unsere hervorragenden Steuergesetze, die Steuerberechnung sollte doch inzwischen auf einem Bierdeckel Platz haben !

 

[zotos]

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In meiner Lehrzeit hat uns ein mal Lehrer gesagt das es eine Kommission gäbe die, die "VDE" vereinfachen. Die hätten x-Vorgaben auch schon Ersatz los gestrichen aber im selben Zeitraum wäre ein Vielfaches an neuen Vorgaben dazu gekommen ;o(


@PeterEF: Danke für die sehr gute Recherche.

 

[Atommolch]

Ist doch nicht zu Glauben

Es gibt tausende Vorschriften, aber wenn man mal richtig nachfragt, ist alles so schwammig ausgelegt und kann nicht begründet werden, so das man im Grunde in irgend einer Form dann doch wieder alles anders machen kann und am Ende, falls was passiert ja doch irgend wie belangt werden kann.
VDE 0815

Guten Morgen
Atommolch

 

[PeterEF]

Es gibt tausende Vorschriften, aber wenn man mal richtig nachfragt, ist alles so schwammig ausgelegt und kann nicht begründet werden, so das man im Grunde in irgend einer Form dann doch wieder alles anders machen kann und am Ende, falls was passiert ja doch irgend wie belangt werden kann.
VDE 0815

Guten Morgen
Atommolch

naja, etliche Normen können schon begründet werden.

Ich würde Dir zwei Sachen empfehlen:

-bohr doch mal bei der zuständigen Berufsgenossenschaft nach (www.bgn.de ???)
-wer macht denn die zyklische Prüfung der Maschinen und Anlagen dort-der müßte ja wissen, welche Vorschriften gelten

Literaturempfehlung: VDE-Schriftenreihe "Normen verständlich", Band 26: "Elektrische Ausrüstung von Maschinen", ISBN 3-8007-2606-8. Da drin ist auch die Rührmaschine einer Bäckerei als Beispiel für eine Maschine lt. Maschinenrichtlinie aufgeführt.

 

[nade]

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In meiner Lehrzeit hat uns ein mal Lehrer gesagt das es eine Kommission gäbe die, die "VDE" vereinfachen. Die hätten x-Vorgaben auch schon Ersatz los gestrichen aber im selben Zeitraum wäre ein Vielfaches an neuen Vorgaben dazu gekommen ;o(


@PeterEF: Danke für die sehr gute Recherche.

Ja ja die gute alte VDE. Vor Jahren passten die Normtexte fürs Elektrohandwerk in 2 Ordner, Heute sind es schon 3 vollgeknallte Ordner.
Hier ein Nachtrag, da eine Neue, die eine "Alte" ersetzt/ergänzt.... dann eine Norm zur Norm... Das nicht noch festgelegt wird, ab 50mm² müssen alle Schrauben mit Linksgewinde ausgelegt sein, das wundert mich schon. :-?

Es sind ja nur Empfehlungen, mit Gesetzeskarakter. Auch so eine verwirrende Sache. Also sprich die Normtexte die dadrauf passen könnten, zusammen suchen, und aus jedem den Teil rausnehmen der Zutrifft und aus den ganzen Fundstellen dann rausinterpretieren was machbar ist und was sein muß, dann danach arbeiten.
Im Zweifelsfall immer vom schlechtesten ausgehen, also die "schärfere" Normstellen nehmen.
Du sagst, das der Kasten zu klein ist, um den Trafo einzubauen, wie würde es aussehen, wenn du einen größeren oder 2. Kasten nimmst?
Dazu muß ich sagen, ich weiß nicht ob das zulässig ist, auf der einen Seite die Steuerung und auf der Anderen den Trafo..
Ich weiß.. keine elegante Lösung, aber ein Vorschlag, der auch in Betracht gezogen werden könnte, wenn da nicht andere Normstellen was dagegegn sagen.

 

[Atommolch]

@nade

Ist das jetzt Spass mit dem 2.Kasten ;-)
Atommolch

 

[Sockenralf]

Hallo,

würde ich nicht unbedingt sagen.

Wäre nur eine Möglichkeit, die vermeintliche Vorschrift zu erfüllen

MfG