Sicherheitssteuerung Kat4

MajorityOfOne · 6 Dezember 2007

Praios schrieb:
Hallo,
das Pnoz Multi M2P ist mit Sicherheitsbausteinen für Pressen ausgerüstet und kann wie oben schon gesagt auch Standardsteuerungsaufgaben erledigen.

Der Nachlaufweg muß nicht beim einschalten gemessen werden. Er muß meines Wissens nur bei der jährlichen Prüfung kontrolliert werden. Da gehts dann um Sicherheitsabstände Zweihand/Lichtschranke <-> gefahrbringende Bewegung.(Ziehkissen beim hochfahren beachten)

Ab einer gewissen Pressengröße darf ein Taktbetrieb seit März 2006 mit Lichtschranke nicht "eingebaut" sein.(siehe ZH1/281 ND03/2006)

Zweihandsteuerung(siehe ZH1/406)

Ganz nützlich ist die DIN EN693 Sicherheit-Hydraulische Pressen.Da steht alles drin
Bei der BG gibts Experten die sich Tag ein Tag aus mit Pressensicherheit auseinander setzen und dir kostenlos!!! weiterhelfen. Ich würde mich beim Thema Pressensicherheit nicht auf Herstelleraussagen verlassen sondern gleich die BG um Rat fragen. Übrigens...die BG beist nicht, was aber mache Chefs glauben

Gruss Mathias

Soviel ich weiss muss bei getakteten hydraulischen Pressen bei jedem Neustart die Prozedur mit der Nachlaufwegüberwachung gemacht werden , oder wenn die einige Minuten im Leerlauf gestanden haben .
Diese Aussage bezieht sich jetzt auf Lichtvörhänge mit Eintakt oder Zweitakt Vorwahl .

MajorityOfOne · 6 Dezember 2007

bennzi schrieb:
jau der von pilz war ja daaaa. hat gemeint mitm m0p müsst es auf jeden fall realisierbar sein. notaus abschaltung, türabschaltung, 2handstuerung und betreibsartenschalter.
ich schalte ja eigentlich nur die ventile frei (schutztür)und die leistung ab.(Notaus)
des ist ja des einzige was ich mitm m0p mach...
den rest geb ich ja an die sps weiter(zweihandtaster, BA)

bei autobetrieb und handbetrieb werden auch verschiedene drücke verwendet.
das realisier ich ja alles über die sps nachher, auch die ventilüberwachung.

seh ich schon richtig oder?

Ventilüberwachung muss auf die Sicherheitssteuerung .

MajorityOfOne · 6 Dezember 2007

Doch noch gefunden

Hier ist mal ein kleiner Auszug aus der XPSMC von Schneider zur Hydraulikpresse.

bennzi · 7 Dezember 2007

ihr seid echt supper drauf!

Nais schrieb:
Bei Not-Aus oder Schutztüröffnung immer Pumpenschütze und möglichst alle Ventile (hydraulische Besonderheiten beachten) abschalten.

hmmm. bei einer schutztüröffnung die pumpe ausmachen??

zum ablauf der presse kurz. es ist kein wirklicher automatikbetrieb.
Zweihandbetrieb sollte zum einrichten eben da sein zwecks höhenverstellung.
der autobetrieb is kein dauerlauf oder so. wenn ich auf autostell und das vordere schutzgitter schließe, soll die presse ab und wieder auf fahren 1-6x je nach anwahl.

die ventilüberwachung muss echt sicher auf die sicherheitssteuerung?

ich glaube schon dass es sicherheitsventile sind...
ich mach mal ein fot von dem hydraulikplan..hoffentlich kann man auch was erkennen.
also damit sich überhaupt was tut muss ich immer 2 oder mehr ventile gleichzeitig schalten.

http://home.arcor.de/uskclan/07122006004.jpg

Nais · 7 Dezember 2007

...ich schau mir den Plan am WE mal genauer an, damit kann man schon gut arbeiten.

Uwe

bennzi · 7 Dezember 2007

MajorutyOfOne schrieb:
Hier ist mal ein kleiner Auszug aus der XPSMC von Schneider zur Hydraulikpresse.

suuupi danke!!! das ist toll!!!

Nais · 7 Dezember 2007

Hallo Bennzi,

laut Deinem Plan laufen alle gefahrbringenden Bewegungen über Y2 und Y4 oder Y3 und Y4, d.h. es wird mit zwei überwachten Ventilen gesichert (Redundanz). Damit bewirkt schon ein Abschalten von Y2/3 oder Y4 den sofortigen Stopp der Presse, d.h. es wäre möglich mit Einbindung der Ventilüberwachung E2, E3 und E4 in das PNOZ multi, bei Schutztüröffnung die Pumpe im drucklosen Umlauf weiterlaufen zu lassen.
Damit könntest Du bei geschlossener Schutztür im Automatikbetrieb fahren und bei offener Tür die Zweihandbedienung nutzen. Bei NOT-Aus oder Ventilfehler schaltest Du alles ab (inkl. Pumpe). Die Überwachung gehört auf alle Fälle in das PNOZmulti, d.h. Grund- und Schaltstellung von Y2, Y3 und Y4 überwachen. Die 20 Eingänge des PNOZ sollten für Deine Anwendung ausreichen (2x NOT-Aus,1x NOT-Aus RESET, 4x Zweihand, 2x Schutztür, 6x Ventilüberwachung, 2x Schützrückführung ?, 1xSchutztür-Reset ?).
Den hydraulischen Teil Sicherheit würde ich mir noch einmal von der BG absegnen lassen, da neuere Sicherheitsblöcke die 2 überwachten Ventile meist nur zur Druckfreigabe (P-Leitung) haben und die Öffnungs- oder Schliessbewegung von zusätzlichen Ventilen ausgeführt wird.

Uwe

Martin L. · 7 Dezember 2007

Pressensteuerung EN 4

Hallo Bennzi,

habe vor 2 Monaten 2 Hydraulische SMG-Ziehpressen mit Siemens S7-300 für Hilfsfunktionen um mit einer Pilz Sicherheitssteuerung und Leutze Lumiflex Solid 4 Lichtschranken umgebaut.
Habe alle Sicherheitsrelevanten Funktionen, Schütztüren,2-Hand Bedienung, Not-Aus Kette (2-kanalig) Lichtschranke etc. nur in der Pilz-Pressensicherheitssteuerung realisiert und alles mit Querschlusserkennung ausgerüstet. (EN-4 Vorschrift)
Die Schütze für die Ansteuerung der Hydraulik- und Propventile wurden auch mit Querschlusserkennung ausgerüstet (Viel Verdrahtungsaufwand, aber notwendig).
Das herunterfahren des Stössels muss immer mit 2-Hand Steuerung realisiert werden und das hochfahren muss in jeder Betriebsart sofort möglich sein. Daher komplettes abschalten der Hydraulikpumpen nicht zulässig!!!
Desweiteren die schon von Uwe angesprochene Nachlaufmessung, muss auch immer überwacht werden.
Habe die Lichtschranken-Steuerung auf Sicherheit optimiert, sodass nur SCHUTZ zulässig ist kein Eintakt, Zweitakt etc.
Im Klartext die Lichtschranke (Fingerschutz 20mm) ist immer aktiv, bei Betätigung fährt der Stössel automatisch in sicherer Position hoch (EN4)
Noch viel Spass bei deinem Projekt.
Bis dann

bennzi · 9 Dezember 2007

Nais schrieb:
Damit bewirkt schon ein Abschalten von Y2/3 oder Y4 den sofortigen Stopp der Presse, d.h. es wäre möglich mit Einbindung der Ventilüberwachung E2, E3 und E4 in das PNOZ multi, bei Schutztüröffnung die Pumpe im drucklosen Umlauf weiterlaufen zu lassen.
Damit könntest Du bei geschlossener Schutztür im Automatikbetrieb fahren und bei offener Tür die Zweihandbedienung nutzen. Bei NOT-Aus oder Ventilfehler schaltest Du alles ab (inkl. Pumpe). Die Überwachung gehört auf alle Fälle in das PNOZmulti, d.h. Grund- und Schaltstellung von Y2, Y3 und Y4 überwachen.

genauso habe ich mir das vorgestellt. einfach alle ventile über 2 schütze abschalten..
wie meinstu ventilstellungen überwachen? wie sollte die schaltung denn aussehen zum überwachen?

sehr grosse hilfe bist. danke.

mfg

Nais · 9 Dezember 2007

wie meinstu ventilstellungen überwachen? wie sollte die schaltung denn aussehen zum überwachen?

Das wichtigste ist die Grundstellungsüberwachung, d.h. ein nicht angesteuertes Ventil muss auf dem Grundstellungskontakt ein H-Signal bringen (d.h. Ventil ist sicher geschlossen).
Sobald eines der Ventile nicht mehr sicher schliesst ist die hydraulische Sicherheit nicht mehr gegeben, und ein erneutes Starten der Presse muß verhindert werden. Du kannst dann die Zweihandbedienung und die Schutztürfreigabe deaktivieren oder am besten gleich die Pumpe abschalten.
Die Schaltstellungsüberwachung (offenes Ventil) kannst Du ebenso einbinden, d.h. bei geschaltenem Ventil muß das Grundstellungssignal auf L- Pegel gehen.
Somit benötigst Du im PNOZ das Ventil- Ansteuersignal aus der SPS und das Signal der Grundstellungsüberwachung und prüfst auf jeweils gegenläufige Pegel, die Kombination 0 0 oder 1 1 darf bei einer funktionierenden Hydraulik nicht vorkommen. Bitte nicht vergessen eine Verzögerung mit einzubauen (Ventilschaltzeiten). Bei funktionierenden Sicherheitsventilen sollten 500ms reichen, liegt es darüber würde ich über einen Tausch der Sicherheitsventile nachdenken, oder einen neuwertigen Pressensicherheitsblock nachrüsten.

bennzi · 9 Dezember 2007

jauu danke ich glaube ich verstehs....
du meinst praktisch dass wenn die ventile in GS schalten sollen (SPS signal y2 y3 y4 zum ventilsteuern 0) muss nach 500ms das ventil auch wirklich in GS geschalten haben(GS-schalter E2 E3 E4=1) weiss grad garnicht auswendig ob die nen schalter haben der mir ne 1 in nicht betätigter stellung bringt. ansonsten E2 E3 E4 = 0
reicht es die GS zu überwachen oder muss ich beide schaltstellungen auch überwachen?

ich baschtel morgen mal des pnoz proggi und poste es mal...
hoffentlich reichen mir die eingänge.
dankeeee
bis morgen....

mfg

Nais · 9 Dezember 2007

Grundstellung muss, Schaltstellung kann überwacht werden, sicheres Schliessen der Ventile ist wichtig.
Teste am besten mal Deine Ventile aus, bei Y4 sollte das auf alle Fälle funktionieren, bei Y2, Y3 erkennt man es aus dem Hy-Plan nicht genau. Falls es hier eine reine Schaltstellungsüberwachung ist (Mittelstellung ohne Signal) würde ich darauf drängen einen zusätzlichen Sicherheitsblock nachzurüsten (2 redundante überwachte Ventile) oder Dein derzeitiges Sicherheitskonzept mal mit der BG besprechen (das sorgt für ruhigen Schlaf).

Praios · 10 Dezember 2007

Martin L. schrieb:
Desweiteren die schon von Uwe angesprochene Nachlaufmessung, muss auch immer überwacht werden.

In welcher Vorschrift steht das?

bennzi · 10 Dezember 2007

Praios schrieb:
In welcher Vorschrift steht das?

würde mich auch mal interessieren...

bennzi · 10 Dezember 2007

Nais schrieb:
Grundstellung muss, Schaltstellung kann überwacht werden, sicheres Schliessen der Ventile ist wichtig.
Teste am besten mal Deine Ventile aus, bei Y4 sollte das auf alle Fälle funktionieren, bei Y2, Y3 erkennt man es aus dem Hy-Plan nicht genau. Falls es hier eine reine Schaltstellungsüberwachung ist (Mittelstellung ohne Signal) würde ich darauf drängen einen zusätzlichen Sicherheitsblock nachzurüsten (2 redundante überwachte Ventile) oder Dein derzeitiges Sicherheitskonzept mal mit der BG besprechen (das sorgt für ruhigen Schlaf).

jau sodele, also an den ventilen Y2 und Y3 ist es eine reine schaltstellungsüberwachung. bekomm einmal ne 1 wenn Y2 geschaltet, und einmal ne 1 wenn Y3 geschaltet ist. Y4 würde gehen.
also kann ich nicht sagen Wenn meine Y2 und Y3 nicht da sind (spsausgang) dann sollte in 500ms E2 und E3 auch nicht da sein? ist das nicht zulässig?
mfg

Nais · 10 Dezember 2007

also kann ich nicht sagen Wenn meine Y2 und Y3 nicht da sind (spsausgang) dann sollte in 500ms E2 und E3 auch nicht da sein? ist das nicht zulässig?

...würde ich nicht machen. Was passiert bei Drahtbruch oder Kontaktproblemen? Lieber noch ein weiteres Sicherheitsventil in die P-Leitung integrieren. Wie alt ist die Maschine ? Diese Art der Überwachung gab es eigentlich nur bis Ende der 80er Jahre.

Die angesprochene Nachlaufmessung erfolgt bei uns jährlich im Zuge der Wartung. Da unsere Pressen primär mit Lichtgitter ausgestattet sind, wird das Nachlaufmessgerät in den Lichtgitterkreis geklemmt und das entsprechende Protokoll (min. 5 Messungen Öffnen / Schliessen) wird in den Wartungsordner eingefügt. Eine ständig erfolgende Nachlaufmessung ist für unsere Pressen nicht gefordert, würde den Kostenrahmen auch sprengen, wenn ich mir den Preis des Nachlaufmessgerätes anschaue.

bennzi · 10 Dezember 2007

Nais schrieb:
...würde ich nicht machen. Was passiert bei Drahtbruch oder Kontaktproblemen? Lieber noch ein weiteres Sicherheitsventil in die P-Leitung integrieren. Wie alt ist die Maschine ? Diese Art der Überwachung gab es eigentlich nur bis Ende der 80er Jahre.

uahh... stimmt hast ja mal wieder recht. seltsam die hydraulik ist 2006!
also am ventil hab ich nur ein schalter und des ist ein wechslerkontakt.
wie auf dem plan ersichtlich eigentlich...

dann muss ich des mal mit mein meister beschwätzn...
ich mein wenn des notwendig ist dann müssmer halt ein ventil kaufen. fertig.
weisst du zufällig in welcher verordnung des steht?
hoffentlich komm ich dann mit meinen eingängen hin ich glaube nämlich nicht

Nais · 11 Dezember 2007

also am ventil hab ich nur ein schalter und des ist ein wechslerkontakt.
wie auf dem plan ersichtlich eigentlich... :sad:

Die Mittelstellung würde dann bedeuten, daß weder E2 noch E3 ein 1- Signal führen dürfen, was auch legitim zu sein scheint siehe hier:

http://www.schneider-electric.de/upload/FileManager/cat/pdf/safety/modules/kapitel_2_16.pdf

Das ganze schmeckt mir aber auf Grund der fehlenden kompletten Drahtbruchsicherung nicht besonders. Bei uns werden deshalb immer nur redundante Sicherheitsblöcke mit Grundstellungsüberwachung verbaut (==> 2x "Dein" Y4 hintereinander zur Druckfreigabe).
Die Eingänge Deines PNOZ sollten aber auf alle Fälle reichen.

bennzi · 12 Dezember 2007

Nais schrieb:
Die Mittelstellung würde dann bedeuten, daß weder E2 noch E3 ein 1- Signal führen dürfen, was auch legitim zu sein scheint siehe hier:

http://www.schneider-electric.de/upload/FileManager/cat/pdf/safety/modules/kapitel_2_16.pdf

Das ganze schmeckt mir aber auf Grund der fehlenden kompletten Drahtbruchsicherung nicht besonders. Bei uns werden deshalb immer nur redundante Sicherheitsblöcke mit Grundstellungsüberwachung verbaut (==> 2x "Dein" Y4 hintereinander zur Druckfreigabe).
Die Eingänge Deines PNOZ sollten aber auf alle Fälle reichen.

soo hab jetz nochmal ausgiebig nachgeschaut. Sie haben doch in GS das "1" Signal. suuper.
dann kann ich das ganze ja gut realisieren...

wiso haben die BA schalter von möller eine 0 stellung die nicht beschalten ist? da meckkert doch mein pnoz.

falls die eingänge nicht reichen werd ich eben das 2hand auslagern oder so...da der einfache m0p glaub nicht erweiterbar is...
UT und OT schalter müssen etwa auch in die Sicherheitssteuerung??

dankeeeeeeeee
mfg

bennzi

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