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Thema: Leitungsfarbe für 24 VAC

  1. #11
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    Gut man soll jetzt hier jetzt nicht streiten,
    aber persönlich bin ich ein Fan von weiß in der 0V bzw. - Farbe.
    Dafür habe ich in Europa bisher eher selten was gehört die 0V / - zu schalten,
    von daher hat sich der Einwand von Markus bisher erübrigt.
    Abgesehen davon, selbst dann wäre die Farbe aber immer noch blau-weiß,
    mich interessiert nicht ob geerdet oder nicht, sondern + oder -.

    24V AC kenne ich persönlich wie gesagt Hauptsächlich von Lüftungsanlagen jeder x-beliebigen Größe.
    Hat da aber auch Objektiv einen Vorteil:
    Es gibt so gut wie keine Elektrolytische Korrosion von Anschlussklemmen/Steckern...,
    somit ist das ganze weniger Anfällig was Feuchtigkeit anbelangt.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  2. #12
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    Den Schaltschrankbau habe ich durch Zeitarbeit und feste Anstellungen beifolgenden Firmen ausgeführt: ABB,AEG,Siemens,Beseke,Chors und Partner,Westinghouse, Controlmatik und andere kleinere Betriebe.
    Hauptstrom: sw
    Nullleiter : h. bl
    PE: gn ge
    AC Seuerspannung ab Steuertrafo: rt egal ob N oder L Leiter
    24V DC Steuerspannung: d. bl egal ob N oder L Leiter
    Fremdspannung: or
    Messkreise: ws
    Regelkreise : gr
    Mit diesen Farben macht man wenig falsch, bis auf spezifische Kundenwünsche. Diese sind aber oft in den entsprechenden Spezifikationen für die entsprechende Anlagenart festgelegt.
    Das mit braun für 24V AC kenn ich aber auch.
    Zitieren Zitieren Leitungafarben 24V AC  

  3. #13
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    noch RLP, demnächst wohl SL
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    Zitat Zitat von maxider1 Beitrag anzeigen
    -24VDC: dunkelblau

    es geht auch blau-weiss. Dann hast nochmals ne Unterscheidung

  4. #14
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    Hallo

    wir haben Anlagen im Einsatz da ist:
    230V AC rot
    24V AC rot/weiß

    Ich find das ist so auch eine Gute Lösung da man sich immer noch an das vorgegebene rot für AC Steuerstromkreise hält, und es trotzdem zu keinen Verwechslungen kommen kann
    10-A-Regel
    Alle anstehenden Arbeiten auf andere Abwälzen – anschließend Anscheißen – Aber anständig!

  5. #15
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    Zitat Zitat von maxider1 Beitrag anzeigen
    L 230 VAC Hauptstrom : schwarz
    N 230 VAC Hauptstrom : blau

    L 230 VAC Steuerstrom: rot
    N 230 VAC Steuerstrom: blau

    L 24 VAC: braun
    N 24VAC (Bezugspunkt Masse): braun

    +24VDC: dunkelblau
    -24VDC: dunkelblau

    externe Stromkreis: orange

    Schutzleiter: gelb-grün
    Das wird bei uns genauso gehandhabt.
    Alternativ N 230 VAC Steuerstrom ebenfalls rot
    Ansonsten noch wie Würgenippel schreibt:
    Messkreise weiß
    Regelkreise grün


    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    dass halte ich für sehr böse...
    die verwechslungsgefahr zum "N" wäre mir da viel zu groß...
    Im Prinzip ist es ja fast egal. Was könnte man denn im schlimmsten Fall verwechseln? Den N 230VAC mit dem N 230VAC?
    Der eine ist zwar vom Haupt- und der andere vom Steuerstromkreis, aber beide "N" laufen im Endeffekt am Ende unmittelbar auf die selbe "N"-Klemme von der Einspeisung zurück.
    Na klar, man sollte im Steuerstromkreis 230VAC natürlich die Leitungen nur dann blau wählen, wenn sie tatsächlich direkt auf die "N"-Klemmen führen.
    Alternativ gibt es die übersichtliche Variante (die bei uns in der Regel angewendet wird), bei der man für den Steuerstromkeis 230VAC eine eigene gesonderte "N"-Klemmleiste macht, zu der alle Steuerkreis-"N"-Leitungen in rot raufführen und eine blaue Leitung abgeht, welche an die Haupstromkreis-"N"-Klemme führt.


    Zitat Zitat von soehne Beitrag anzeigen
    wir haben Anlagen im Einsatz da ist:
    230V AC rot
    24V AC rot/weiß

    Ich find das ist so auch eine Gute Lösung da man sich immer noch an das vorgegebene rot für AC Steuerstromkreise hält, und es trotzdem zu keinen Verwechslungen kommen kann
    Also das find ich schon etwas riskant, dass wenn ich eine rote Steuerstromkreisleitung sehe, ich nicht weiß, ob da 230VAC oder 24VAC drauf sind. Das macht für mich gesundheitstechnisch gesehen schon einen riesigen Unterschied ob ich von 230VAC oder von 24VAC eine gefeuert bekommen kann!
    Geändert von Vega1011 (22.03.2011 um 12:18 Uhr)

  6. #16
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    Zitat Zitat von Vega1011 Beitrag anzeigen
    Im Prinzip ist es ja fast egal. Was könnte man denn im schlimmsten Fall verwechseln? Den N 230VAC mit dem N 230VAC?
    Der eine ist zwar vom Haupt- und der andere vom Steuerstromkreis, aber beide "N" laufen im Endeffekt am Ende unmittelbar auf die selbe "N"-Klemme von der Einspeisung zurück.
    Na klar, man sollte im Steuerstromkreis 230VAC natürlich die Leitungen nur dann blau wählen, wenn sie tatsächlich direkt auf die "N"-Klemmen führen.
    Alternativ gibt es die übersichtliche Variante (die bei uns in der Regel angewendet wird), bei der man für den Steuerstromkeis 230VAC eine eigene gesonderte "N"-Klemmleiste macht, zu der alle Steuerkreis-"N"-Leitungen in rot raufführen und eine blaue Leitung abgeht, welche an die Haupstromkreis-"N"-Klemme führt.
    die worte "steuerspannungs-transformator" und "getrennte wicklungen" scheint es in deiner welt nicht zu geben. würde mich jetzt noch interessieren in welcher welt du lebst wenn da die VDE 0113 bedeutungslos ist...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  7. #17
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    Wie schon von vielen geschrieben, hat bei uns auch jeder Kunde seine eigenen Vorstellungen. Und wenn man dann zur IBN dort auftaucht, stellt man fest, das das auch meistens intern beim Kunden nicht einheitlich geregelt ist.

    Mir ist am liebsten:

    PE -> grün-gelb (so oder so vorgeschrieben)
    N -> blau (wird aber nur für interne Beleuchtung, Heizung, Steckdose u.ä. benötigt)
    Fremdspannung -> orange
    alles andere (Leistung, Steuerspannung 230 VAC/ 24 VDC / 110 VCD ...) -> schwarz.

  8. #18
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    Hallo,
    mancher träumt hier von farbigen Strichen im Schaltplan und du kommst SO daher?

    Zitat Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
    ... alles andere (Leistung, Steuerspannung 230 VAC/ 24 VDC / 110 VCD ...) -> schwarz.



    MfG

  9. #19
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    die worte "steuerspannungs-transformator" und "getrennte wicklungen" scheint es in deiner welt nicht zu geben. würde mich jetzt noch interessieren in welcher welt du lebst wenn da die VDE 0113 bedeutungslos ist...
    Du hast recht, wenn man einen Steuerspannungstransformator benutzt. Aber warum wurde er denn mal eingeführt? Mach dich mal schlau!

    Ein Grund war, dass früher(!) die Verwendung des Nullleiters verboten war. So waren 220VAC (heute 230VAC) ohne "N" nicht realisierbar. Dafür den Trafo. Heute ist die Verwendung des Nullleiters nicht mehr verboten.

    Weiterhin war früher(!) die zulässige Kurzschlussbeanspruchung von Schaltkontakte in Steuerstormkreisen ziemlich gering. Diese Beanspruchung konnte der Trafo reduzieren. Nur lag die damals zulässige Kontaktbeanspruchung weit unter den heutigen zulässigen Werten. Die Reduzierung der Kurzschlussleistung ist eher ein Nachteil, da aufgrund der höheren Impedanz nur ein geringerer Abschaltstrom zum Fließen kommen kann. Außerdem verfügen die Schaltglieder meist über ein höheres Kurzschluss-Ausschaltvermögen und es ergibt sich auch eine verbesserte Zuordnung von Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss.

    Interessant ist es eigentlich nur noch wenn ein vorrübergehender ungeerdeter Betrieb gewünscht ist, damit Schutzeinrichtungen Anlagen beim Auftreten eines ersten Fehlers (Erd- oder Körperschluss) nicht abschalten. Für diesen ungeerdeteten Betrieb unabhängig von der Höhe der Steuerspannung ist eine Isolationsüberwachung vorsehen.
    Aber auch das ist kaum noch von Bedeutung, da die Kabel-/Leiterisolierungen wesentlich bessere Eigenschaften aufweisen und somit Erd- oder Körperschlüsse weit weniger auftreten. Aber auch das Einfügen einer Isolationsüberwachungseinrichtung wurde in den meisten Fällen übersehen, sodass man grundsätzlich den Betrieb mit einem geerdeten Außenleiter bevorzugt. Dies fordert auch der Abs 9.4.3.1 der DIN EN 60204-1 (VDE 0113 Teil 1). Nur in Ausnahmefällen – dann aber von vornherein – sieht diese Norm den ungeerdeten Betrieb mit Isolationsüberwachung vor.


    Im Prinzip wird ein Spannungstransformator nicht mehr gebraucht. Die 0113 schreibt ihn vielleicht noch vor, aber im Einvernehmen mit dem Betreiber kann von den VDE-Bestimmungen abgewichen werden, wenn die gleiche Sicherheit auf andere Weise erbracht wird.

  10. #20
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    Wenn diese Diskussion hier, objektiv auch nur eines an Klarheit gebracht hat,
    dann das nichts klar ist, und man sich auf keinen Fall auf was verlassen sollte,
    was man nicht selbst errichtet, oder nachgemessen hat.

    Hier stehen für ein und dasselbe mehr oder minder die gesamte Farbpalette die der Markt so bietet,
    Norm gibt es keine, und jeder Hersteller / Kunde macht / fordert es so, wie er es irgendwann
    mal für richtig gehalten hat.

    @vega1011
    Also der Nulleiter ist für Steuerstromkreise ganz sicher verboten, oder verdrahtest du die wirklich mit 10mm²?
    P.S. Zu Früher:
    Zitat Zitat von EN60204 1993-06
    9.1 Steuerstromkreise
    9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen
    Zur Versorgung der Steuerstromkreise müssen Transformatoren verwendet werden. Solche Transformatoren
    müssen getrennte Wicklungen haben. Falls mehrere Transformatoren eingesetzt werden, wird empfohlen, die
    Wicklungen dieser Transformatoren so zu schalten, daß sie sekundärseitig phasengleich sind.
    Sind Gleichspannungs-Steuerstromkreise an das Schutzleitersystem angeschlossen (siehe 8.2.1), müssen diese
    über eine getrennte Wicklung des Wechselstrom-Steuertransformators oder über einen anderen Steuertransformator
    versorgt werden.
    Transformatoren sind nicht vorgeschrieben für:
    - Maschinen mit einer Bemessungsleistung von weniger als 3 kW mit einem einzigen Motoranlasser und
    höchstens zwei äußeren Steuergeräten (z. B. Verriegelungseinrichtung, Not-Aus-Drucktaster)
    - Haushalts- und ähnliche Maschinen, bei denen sich die elektrische Ausrüstung innerhalb des Maschinengehäuses
    befindet.
    Noch Früher:
    Zitat Zitat von EN60204-1 1986-02
    6. Steuer- und Meldestromkreise
    6.1 Speisung und Schutz von Steuer- und Meldestromkreisen
    6.1.1 Anwendung von Transformatoren
    Bei anderen als einfachen Maschinen, die z. B. mehr als 5 elektromagnetische Betätigungsspulen (Schütze,
    Relais, Ventile usw.) aufweisen oder Steuergeräte oder Meßgeräte außerhalb des Steuerungsschrankes
    enthalten, müssen für die Speisung der Steuer- und Meldestromkreise Transformatoren verwendet werden;
    diese müssen getrennte Wicklungen haben und hinter dem Hauptschalter vorzugsweise zwischen zwei
    Außenleitern angeschlossen sein.
    Wenn sowohl Wechselstrom- als auch Gleichstromsteuerkreise verwendet werden, hat die Versorgung aus
    getrennten Wicklungen zu erfolgen, die eine ausreichende Isolierung untereinander aufweisen.
    Für die Speisung von elektronischen Steuer- und Meldestromkreisen müssen Transformatoren vorgesehen
    werden.

    6.1.2 Unmittelbarer Anschluß an das Netz
    Steuerstromkreise dürfen ohne die besonderen Vorkehrungen nach Unterabschnitt 6.2.2 Absatz 4 direkt nur
    an Netze mit geerdetem Neutralleiter angeschlossen werden. Sie sind dann zwischen einem Außenleiter
    und dem geerdeten Neutralleiter anzuschließen.
    Einzelne gekapselte Motorschalter (Starter) dürfen verwendet werden, ohne daß sie Unterabschnitt 6.2.2
    entsprechen.
    Heute:
    Zitat Zitat von EN60204-1 2007-06
    9.1 Steuerstromkreise
    9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen
    Wo Steuerstromkreise von einer Wechselstromquelle gespeist werden, müssen Steuertransformatoren für
    die Versorgung der Steuerkreise verwendet werden. Solche Transformatoren müssen getrennte Wicklungen
    haben. Wo mehrere Transformatoren eingesetzt werden, wird empfohlen, die Wicklungen dieser Transformatoren
    so zu schalten, dass die Sekundärspannungen phasengleich sind.

    ...

    Transformatoren sind nicht gefordert für Maschinen mit einem einzigen Motorstarter und/oder maximal
    2 Steuergeräten (z. B. ein Verriegelungsgerät, Start/Stopp-Bedienstation).
    Heißt, du hättest noch nie einen Steuertrafo verwenden müssen, gemäß deiner Argumentation.
    Ich jedenfalls kann im obigen Text in der Kernaussage keinen Unterschied erkennen,
    lediglich die Bemessung wann gefordert, und wann nicht wurde geringfügig angepasst.

    Da die Tatsache warum Steuertrafo nicht näher begründet ist, kann diese also auch nicht mit einer fadenscheinigen (evtl. sogar korrekten) Begründung umgangen werden.
    Natürlich bleibt die Sache, wenn der Betreiber das abnimmt evtl. sogar fordert davon unberührt.

    Mfg
    Manuel
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