Leitungsfarbe für 24 VAC

JGrosch

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Hallo Leute,

hab da wieder was zum diskutieren, da die VDE nur schwammige Aussagen darüber macht.

Ich möchte einen 24 VAC-Steuertrafo in einen Schaltschrank einbinden. Die VDE besagt für 24V Wechselspannung die Aderleitungsfarbe rot aus. Jeder Elektriker geht dann davon aus, dass rot 230 VAC Steuerspannung ist. Was habt ihr so für Erfahrungen gemacht?

Gruß Jens
 
Guten Morgen,
bei uns ist ebenfalls 230VAC rot. Daher verwenden wir für 24 V AC braune Aderleitung. Ob das jetzt normgerecht ist oder nicht, kann ich dir nicht sagen - es funktioniert aber intern recht gut, ohne dass es zu Verwechslungen kommt...

Gruss
Timo
 
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Hallo Timo!

Ja intern ist das ja gut, aber wir im Maschinenbau müssen darauf achten, dass es bei all unseren Kunden zu keiner Verwechselung kommt. Braun benutzen wir als spannungsführende Ader vor dem Hauptschalter. Ob das normgerecht ist, bin ich mir auch nicht ganz sicher. Wir bingen aber Aufkleber mit den verwendeten Aderfarben in Schaltschrank an.

Gruß Jens
 
ich hab auch jahre lang schaltschränke gebaut.

kenne rot bzw. schwarz für den leistungsteil 230V oder 400V
und braun, blau oder lila für die kleineren spannungen wie 12V oder 24V

das ist aber immer wunsch und vorgabe des kunden gewesen.
ich denke wenn es da feste vorgaben gäbe, wären da dem kunden auch die hände gebunden da die anlagen ja nach VDE aufgebaut werden müssen...

fest geregelt ist da wohl nur die leitungsfarbe bei fertigen leitungen (NYM, ...) und der PE als schutzleiter.

ich hab auch schon schaltschränke gebaut, da wurden rote leitungen für externe spannungen benutzt. bei potentialen die vom kunden kamen.
 
Also in div. Lüftungsanlagen wo 24V AC ja eigentlich Standard ist,
habe ich schon alles mögliche gesehen, von Rot über Weiß über Violett ...

Persönlich haben wir uns für Violett/Violett-Weiß entschschieden.


Die VDE trennt meines Wissens ja nur nach Art der Spannung also AC oder DC, und nicht deren Höhe ... was speziell in der Industrie ja auch blödsinn ist.

Mfg
Manuel
 
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In der Norm EN 60204-1;2006 sind nur die Drahtfarben für den Nulleiter und Schutzleiter vorgeschrieben. Alle andern Drahtfarben sind in dieser Norm lediglich eine Empfehlung. Somit ist man grundsätzlich in der Farbenwahl frei.

Um Missverständnissen bezüglich der Drahtfarben zuvorzukommen, wähle ich nach Möglichkeit immer die Drahtfarben, welche in dieser Norm angegeben sind.

Bei 24VAC verwende ich meistens BN für den ungeerdeten Leiter, und BNWH für den Bezugsleiter.

Gruss

Hans
 
bei uns ist das so:

L 230 VAC Hauptstrom : schwarz
N 230 VAC Hauptstrom : blau

L 230 VAC Steuerstrom: rot
N 230 VAC Steuerstrom: blau

L 24 VAC: braun
N 24VAC (Bezugspunkt Masse): braun

+24VDC: dunkelblau
-24VDC: dunkelblau

externe Stromkreis: orange

Analog - Digitalsignale - SPS: weiß

Schutzleiter: gelb-grün

Da wir dieses Farbensystem schon einige Jahre verwenden ist es für die Techniker einfach telefonische Auskünfte an Elektriker zu erteilen.

gruß
max
 
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bei uns ist das so:

L 230 VAC Hauptstrom : schwarz
N 230 VAC Hauptstrom : blau

L 230 VAC Steuerstrom: rot
N 230 VAC Steuerstrom: blau

dass halte ich für sehr böse...
die verwechslungsgefahr zum "N" wäre mir da viel zu groß...

@heizduese
die reden hier von AC, nicht von DC...

ich finden die lösung mit den braunen leitern ganz gut.
(wobei ich noch nie 24VAC im einsatz hatte, und mir spontan auch keine daseinsberechtigung einfällt)


von den blablba/weissen leitern für die 0V bzw. die geerdeten potentiale wie sie häufig anwendugn finden, halte cih garnichts. meiner meinung nach ein unnötiger aufwand. abgesehen davon auch oft ein philosophisches problem. angenommen die 0V wird auch über einen schützkontakt geführt, ist es nach dem kontakt immer noch 0V und somit z.b. blau/weiß? eigentlich nicht, das potential trifft ja nur zu wenn die kontakt geschlossen ist. also fährt man mit blau/weiß auf 13 und mit blau von 14 weg?

ausserdem hat jeder einen blauen draht, bzw. die normalen einfarbigen drähte lagernd oder im auto. wenn der servicemann dann an der anlage ist und was erweitert oder ändert hat der doch garantiert kein blabla/weiß dabei...

naja meine meinung eben... :ROFLMAO:
 
von den blablba/weissen leitern für die 0V bzw. die geerdeten potentiale wie sie häufig anwendugn finden, halte cih garnichts. meiner meinung nach ein unnötiger aufwand. abgesehen davon auch oft ein philosophisches problem. angenommen die 0V wird auch über einen schützkontakt geführt, ist es nach dem kontakt immer noch 0V und somit z.b. blau/weiß? eigentlich nicht, das potential trifft ja nur zu wenn die kontakt geschlossen ist. also fährt man mit blau/weiß auf 13 und mit blau von 14 weg?

Dafür nimmst du die neuen Drähte mit sich selbst umfärbender Ummantelung. Da steht dann immer drauf, was drinn ist. Aber denk dran, Strom kann dick oder dünn sein, ja nachdem, ob ein Verbraucher in der Nähe ist. :ROFLMAO:
 
Gut man soll jetzt hier jetzt nicht streiten,
aber persönlich bin ich ein Fan von weiß in der 0V bzw. - Farbe.
Dafür habe ich in Europa bisher eher selten was gehört die 0V / - zu schalten,
von daher hat sich der Einwand von Markus bisher erübrigt.
Abgesehen davon, selbst dann wäre die Farbe aber immer noch blau-weiß,
mich interessiert nicht ob geerdet oder nicht, sondern + oder -.

24V AC kenne ich persönlich wie gesagt Hauptsächlich von Lüftungsanlagen jeder x-beliebigen Größe.
Hat da aber auch Objektiv einen Vorteil:
Es gibt so gut wie keine Elektrolytische Korrosion von Anschlussklemmen/Steckern...,
somit ist das ganze weniger Anfällig was Feuchtigkeit anbelangt.

Mfg
Manuel
 
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Leitungafarben 24V AC

Den Schaltschrankbau habe ich durch Zeitarbeit und feste Anstellungen beifolgenden Firmen ausgeführt: ABB,AEG,Siemens,Beseke,Chors und Partner,Westinghouse, Controlmatik und andere kleinere Betriebe.
Hauptstrom: sw
Nullleiter : h. bl
PE: gn ge
AC Seuerspannung ab Steuertrafo: rt egal ob N oder L Leiter
24V DC Steuerspannung: d. bl egal ob N oder L Leiter
Fremdspannung: or
Messkreise: ws
Regelkreise : gr
Mit diesen Farben macht man wenig falsch, bis auf spezifische Kundenwünsche. Diese sind aber oft in den entsprechenden Spezifikationen für die entsprechende Anlagenart festgelegt.
Das mit braun für 24V AC kenn ich aber auch.
 
Hallo

wir haben Anlagen im Einsatz da ist:
230V AC rot
24V AC rot/weiß

Ich find das ist so auch eine Gute Lösung da man sich immer noch an das vorgegebene rot für AC Steuerstromkreise hält, und es trotzdem zu keinen Verwechslungen kommen kann
 
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L 230 VAC Hauptstrom : schwarz
N 230 VAC Hauptstrom : blau

L 230 VAC Steuerstrom: rot
N 230 VAC Steuerstrom: blau

L 24 VAC: braun
N 24VAC (Bezugspunkt Masse): braun

+24VDC: dunkelblau
-24VDC: dunkelblau

externe Stromkreis: orange

Schutzleiter: gelb-grün
Das wird bei uns genauso gehandhabt.
Alternativ N 230 VAC Steuerstrom ebenfalls rot
Ansonsten noch wie Würgenippel schreibt:
Messkreise weiß
Regelkreise grün


dass halte ich für sehr böse...
die verwechslungsgefahr zum "N" wäre mir da viel zu groß...
Im Prinzip ist es ja fast egal. Was könnte man denn im schlimmsten Fall verwechseln? Den N 230VAC mit dem N 230VAC? :confused:
Der eine ist zwar vom Haupt- und der andere vom Steuerstromkreis, aber beide "N" laufen im Endeffekt am Ende unmittelbar auf die selbe "N"-Klemme von der Einspeisung zurück.
Na klar, man sollte im Steuerstromkreis 230VAC natürlich die Leitungen nur dann blau wählen, wenn sie tatsächlich direkt auf die "N"-Klemmen führen.
Alternativ gibt es die übersichtliche Variante (die bei uns in der Regel angewendet wird), bei der man für den Steuerstromkeis 230VAC eine eigene gesonderte "N"-Klemmleiste macht, zu der alle Steuerkreis-"N"-Leitungen in rot raufführen und eine blaue Leitung abgeht, welche an die Haupstromkreis-"N"-Klemme führt.


wir haben Anlagen im Einsatz da ist:
230V AC rot
24V AC rot/weiß

Ich find das ist so auch eine Gute Lösung da man sich immer noch an das vorgegebene rot für AC Steuerstromkreise hält, und es trotzdem zu keinen Verwechslungen kommen kann
Also das find ich schon etwas riskant, dass wenn ich eine rote Steuerstromkreisleitung sehe, ich nicht weiß, ob da 230VAC oder 24VAC drauf sind. Das macht für mich gesundheitstechnisch gesehen schon einen riesigen Unterschied ob ich von 230VAC oder von 24VAC eine gefeuert bekommen kann!
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Prinzip ist es ja fast egal. Was könnte man denn im schlimmsten Fall verwechseln? Den N 230VAC mit dem N 230VAC? :confused:
Der eine ist zwar vom Haupt- und der andere vom Steuerstromkreis, aber beide "N" laufen im Endeffekt am Ende unmittelbar auf die selbe "N"-Klemme von der Einspeisung zurück.
Na klar, man sollte im Steuerstromkreis 230VAC natürlich die Leitungen nur dann blau wählen, wenn sie tatsächlich direkt auf die "N"-Klemmen führen.
Alternativ gibt es die übersichtliche Variante (die bei uns in der Regel angewendet wird), bei der man für den Steuerstromkeis 230VAC eine eigene gesonderte "N"-Klemmleiste macht, zu der alle Steuerkreis-"N"-Leitungen in rot raufführen und eine blaue Leitung abgeht, welche an die Haupstromkreis-"N"-Klemme führt.

die worte "steuerspannungs-transformator" und "getrennte wicklungen" scheint es in deiner welt nicht zu geben. würde mich jetzt noch interessieren in welcher welt du lebst wenn da die VDE 0113 bedeutungslos ist...
 
Wie schon von vielen geschrieben, hat bei uns auch jeder Kunde seine eigenen Vorstellungen. Und wenn man dann zur IBN dort auftaucht, stellt man fest, das das auch meistens intern beim Kunden nicht einheitlich geregelt ist.

Mir ist am liebsten:

PE -> grün-gelb (so oder so vorgeschrieben)
N -> blau (wird aber nur für interne Beleuchtung, Heizung, Steckdose u.ä. benötigt)
Fremdspannung -> orange
alles andere (Leistung, Steuerspannung 230 VAC/ 24 VDC / 110 VCD ...) -> schwarz.
 
die worte "steuerspannungs-transformator" und "getrennte wicklungen" scheint es in deiner welt nicht zu geben. würde mich jetzt noch interessieren in welcher welt du lebst wenn da die VDE 0113 bedeutungslos ist...
Du hast recht, wenn man einen Steuerspannungstransformator benutzt. Aber warum wurde er denn mal eingeführt? Mach dich mal schlau!

Ein Grund war, dass früher(!) die Verwendung des Nullleiters verboten war. So waren 220VAC (heute 230VAC) ohne "N" nicht realisierbar. Dafür den Trafo. Heute ist die Verwendung des Nullleiters nicht mehr verboten.

Weiterhin war früher(!) die zulässige Kurzschlussbeanspruchung von Schaltkontakte in Steuerstormkreisen ziemlich gering. Diese Beanspruchung konnte der Trafo reduzieren. Nur lag die damals zulässige Kontaktbeanspruchung weit unter den heutigen zulässigen Werten. Die Reduzierung der Kurzschlussleistung ist eher ein Nachteil, da aufgrund der höheren Impedanz nur ein geringerer Abschaltstrom zum Fließen kommen kann. Außerdem verfügen die Schaltglieder meist über ein höheres Kurzschluss-Ausschaltvermögen und es ergibt sich auch eine verbesserte Zuordnung von Schutzeinrichtungen für den Schutz bei Kurzschluss.

Interessant ist es eigentlich nur noch wenn ein vorrübergehender ungeerdeter Betrieb gewünscht ist, damit Schutzeinrichtungen Anlagen beim Auftreten eines ersten Fehlers (Erd- oder Körperschluss) nicht abschalten. Für diesen ungeerdeteten Betrieb unabhängig von der Höhe der Steuerspannung ist eine Isolationsüberwachung vorsehen.
Aber auch das ist kaum noch von Bedeutung, da die Kabel-/Leiterisolierungen wesentlich bessere Eigenschaften aufweisen und somit Erd- oder Körperschlüsse weit weniger auftreten. Aber auch das Einfügen einer Isolationsüberwachungseinrichtung wurde in den meisten Fällen übersehen, sodass man grundsätzlich den Betrieb mit einem geerdeten Außenleiter bevorzugt. Dies fordert auch der Abs 9.4.3.1 der DIN EN 60204-1 (VDE 0113 Teil 1). Nur in Ausnahmefällen – dann aber von vornherein – sieht diese Norm den ungeerdeten Betrieb mit Isolationsüberwachung vor.


Im Prinzip wird ein Spannungstransformator nicht mehr gebraucht. Die 0113 schreibt ihn vielleicht noch vor, aber im Einvernehmen mit dem Betreiber kann von den VDE-Bestimmungen abgewichen werden, wenn die gleiche Sicherheit auf andere Weise erbracht wird.
 
Wenn diese Diskussion hier, objektiv auch nur eines an Klarheit gebracht hat,
dann das nichts klar ist, und man sich auf keinen Fall auf was verlassen sollte,
was man nicht selbst errichtet, oder nachgemessen hat.

Hier stehen für ein und dasselbe mehr oder minder die gesamte Farbpalette die der Markt so bietet,
Norm gibt es keine, und jeder Hersteller / Kunde macht / fordert es so, wie er es irgendwann
mal für richtig gehalten hat.

@vega1011
Also der Nulleiter ist für Steuerstromkreise ganz sicher verboten, oder verdrahtest du die wirklich mit 10mm²?
P.S. Zu Früher:
EN60204 1993-06 schrieb:
9.1 Steuerstromkreise
9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen
Zur Versorgung der Steuerstromkreise müssen Transformatoren verwendet werden. Solche Transformatoren
müssen getrennte Wicklungen haben. Falls mehrere Transformatoren eingesetzt werden, wird empfohlen, die
Wicklungen dieser Transformatoren so zu schalten, daß sie sekundärseitig phasengleich sind.
Sind Gleichspannungs-Steuerstromkreise an das Schutzleitersystem angeschlossen (siehe 8.2.1), müssen diese
über eine getrennte Wicklung des Wechselstrom-Steuertransformators oder über einen anderen Steuertransformator
versorgt werden.
Transformatoren sind nicht vorgeschrieben für:
- Maschinen mit einer Bemessungsleistung von weniger als 3 kW mit einem einzigen Motoranlasser und
höchstens zwei äußeren Steuergeräten (z. B. Verriegelungseinrichtung, Not-Aus-Drucktaster)
- Haushalts- und ähnliche Maschinen, bei denen sich die elektrische Ausrüstung innerhalb des Maschinengehäuses
befindet.

Noch Früher:
EN60204-1 1986-02 schrieb:
6. Steuer- und Meldestromkreise
6.1 Speisung und Schutz von Steuer- und Meldestromkreisen
6.1.1 Anwendung von Transformatoren
Bei anderen als einfachen Maschinen, die z. B. mehr als 5 elektromagnetische Betätigungsspulen (Schütze,
Relais, Ventile usw.) aufweisen oder Steuergeräte oder Meßgeräte außerhalb des Steuerungsschrankes
enthalten, müssen für die Speisung der Steuer- und Meldestromkreise Transformatoren verwendet werden;
diese müssen getrennte Wicklungen haben und hinter dem Hauptschalter vorzugsweise zwischen zwei
Außenleitern angeschlossen sein.
Wenn sowohl Wechselstrom- als auch Gleichstromsteuerkreise verwendet werden, hat die Versorgung aus
getrennten Wicklungen zu erfolgen, die eine ausreichende Isolierung untereinander aufweisen.
Für die Speisung von elektronischen Steuer- und Meldestromkreisen müssen Transformatoren vorgesehen
werden.

6.1.2 Unmittelbarer Anschluß an das Netz
Steuerstromkreise dürfen ohne die besonderen Vorkehrungen nach Unterabschnitt 6.2.2 Absatz 4 direkt nur
an Netze mit geerdetem Neutralleiter angeschlossen werden. Sie sind dann zwischen einem Außenleiter
und dem geerdeten Neutralleiter anzuschließen.
Einzelne gekapselte Motorschalter (Starter) dürfen verwendet werden, ohne daß sie Unterabschnitt 6.2.2
entsprechen.

Heute:
EN60204-1 2007-06 schrieb:
9.1 Steuerstromkreise
9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen
Wo Steuerstromkreise von einer Wechselstromquelle gespeist werden, müssen Steuertransformatoren für
die Versorgung der Steuerkreise verwendet werden. Solche Transformatoren müssen getrennte Wicklungen
haben. Wo mehrere Transformatoren eingesetzt werden, wird empfohlen, die Wicklungen dieser Transformatoren
so zu schalten, dass die Sekundärspannungen phasengleich sind.

...

Transformatoren sind nicht gefordert für Maschinen mit einem einzigen Motorstarter und/oder maximal
2 Steuergeräten (z. B. ein Verriegelungsgerät, Start/Stopp-Bedienstation).

Heißt, du hättest noch nie einen Steuertrafo verwenden müssen, gemäß deiner Argumentation.
Ich jedenfalls kann im obigen Text in der Kernaussage keinen Unterschied erkennen,
lediglich die Bemessung wann gefordert, und wann nicht wurde geringfügig angepasst.

Da die Tatsache warum Steuertrafo nicht näher begründet ist, kann diese also auch nicht mit einer fadenscheinigen (evtl. sogar korrekten) Begründung umgangen werden.
Natürlich bleibt die Sache, wenn der Betreiber das abnimmt evtl. sogar fordert davon unberührt.

Mfg
Manuel
 
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