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Thema: Dringend Hilfe/Meinung erbeten - Chaos beim Schaltschrankbau

  1. #1
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    Hallo ich bräuchte mal dringend eine oder mehrere Einschätzungen zu einen Vorhaben in "unserer" Firma.

    Schön wäre es auch wenn sich jemand mit Vorschriften auskennt.
    Ich halte mich mal mit meiner persönlichen Bewertung zurück, nur soviel am liebsten würde ich mich weigern so etwas zu bauen.

    Also ich schildere mal den Fall.
    In einem Produktionsbereich gibt einen Anlagenteil der aus zweit Teilen besteht. Ein Teil ist fest montiert und der andere Teil ist mobil. Auf dem mobilen Teil ist der Schaltschrank montiert mit Steuerung, Panel, FU´s u.s.w.

    Der mobile Teil hat zwei Positionen - eine für die Produktion - eine für die Reinigung. (Wenn Produziert wird wird er in die Produktionpostion geschoben und beim Reinigen in die Reinigungsposition)

    Die beiden Anlagenteile sind mit mehren Kabel verbunden die immer irgendwie im Weg rumhängen und wirklich äußert unpraktisch angebracht sind. Das ist betriebsintern völlig unstrittig und auch das da eine Änderung erfolgen soll und muss.

    Die genaue Planung habe ich noch nicht mitbekommen aber das was ich weiß läßt mich doch sehr nachdenklich werden.

    Also geplant ist den Schaltschrank außerhalb des Produktions- und Reinigungsbereich aufzustellen.
    Den festen Anlagenteil mit seinen diversen Motor- und Steuerleitungen fest an den Schaltschrank anzuschliessen.
    Soweit so gut kein Problem.

    Der mobile Teil soll mit jeweils 2 Steckdosen (Harting-Stecker 18 polig) verbunden werden. Also an der Reinigungspostion kommen zwei Steckdosen und an der Produktionspostion kommen zwei Steckdose.
    Je nachdem wo sich der Anlagenteil dann befindet sollen da dann die Stecker eingesteckt werden.
    Die Steckdosen sollen mit zwei geschirmten 18 adrigen Kabel an den Schaltschrank angeschlossen werden.

    Über diese "Kabelverbindungen" sollen dann 6 Motoren angetrieben werden, alle mit FU gesteuert und alle mit unterschiedlichen einstellbaren Frequenz (was in der Praxis auch so ist) (alle Motoren haben einen Temperaturfühler)eine 20 mA Schleife für ein Füllstandssensor (geht direkt auf die Analogkarte der SPS), dann noch ein paar SPS-Ausgänge für Ventile, Leuchtmelder, Hupe und ein paar SPS-Eingänge für die Abfrage der Ventilstellungen.

    Die Steckdosen sollen einfach paralell aufgelegt werden, d.h. die nicht benutzte Steckdose wird nicht abgefragt und auch nicht weggeschaltet sondern führt alle Spannungen inklusive der FU-gesteuerten Motorspannungen.

    "Berühungsschutz" ist durch einen Blechdeckel gegeben. Evtl kommen noch Blindstecker hin aber die werden auch nicht abgefragt. Das ist besonders interssant wenn dort eine Nassreinigung (Spritzen mit dicken Wasserschläuchen) durchgeführt wird, dann steht die mobile Anlage auf der Reinigungsposition und wird dort betrieben und auf der Produktionsposition wo auch nass gereinigt wird befindet sich eine offene mit Spannung versorgte Steckdose (mal abgesehen vom Blechdeckel).
    Außerdem sind die Stecker überhaupt nicht gegen das "Ziehen" unter Spannung geschützt. Wenn jetzt irgendwer mal auf die Idee kommt den Stecker zuziehen, voll unter Saft (ist auch kein Pilotstecker vorgesehn oder ähnliches) und wenn sowas geht wissen wir ja alle das es auch irgendwann passiert und wenn es das ständig wechselnde Personal der Reinigungsfirma (Zeitarbeit) macht.

    Durch die Aufteilung der Kabel ist es äußerst warscheinlich das mehre Spanungen in einem Kabel sind, sprich Drehstrom (Motorleistung) und Steuerspannung (24 Volt DC).

    Ich würde gern mal eure Meinung dazu hören was ihr generell dazu sagt
    Dann konkrett

    1) dürfen die 400 Volt und die 24 Volt in eine Leitung ?
    (ich habe das noch nie gemacht und käme auch gar nicht auf die Idee)

    2) Ist es erlaubt mehre FU-betriebene Motorleitungen in einem Kabel zu verlegen ?
    (Auf so eine Idee käme ich auch nicht)

    3) Stören die sich nicht gegenseitig ? Der Schirm ist ja nur außen
    vernünftig auflegen kann man den Schirm ja ehe nicht

    4) Fängt man sich durch die paralell betriebene offen Steckdose nicht Störsignale ein.

    5) Ist es zulässig das die Stecker nicht "abzugssicher sind" - sprich erst die Leistung ausschalten dann kann ich die Stecker ziehen (was weiß ich meintewegen durch eine Tür mit Türschalter gesichert oder irgend sowas) ?

    Also ich wäre über möglichst viel Feedback dankbar !
    Heute abend muss ich warscheinlich ausführlich begründen warum das alles murks ist und bin über weitere Meinungen sehr dankbar - auch über kontroverse.

    Vielen Dank für eure Mühe !
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  2. #2
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    zu 1.: es ist zulässig, aber nicht schön

    zu 2./3.: kommt drauf an ... imho ist es aber nicht verboten

    zu 4.: nö, ist ja quasi wie eine klemmleiste ... kein geschlossener stromkreis, keine störungen

    zu 5.: eine mechanische verriegelung, also bügel am stecker ist abzugssicherheit, wer dann zieht, tut das bewußt

    zum gesamten problem:

    mit zwei steckern würd ich das wahrscheinlich genauso mumpitz finden wie du. besonders wenn standardstecker eingesetzt werden sollen. mit hybridsteckern sieht die sache schon anders aus...

    wie weit sind arbeits- und reinigungsposition von einander entfernt? ist es irgendwie möglich sinnvoll eine schleppkette anzubringen? das wäre für mich, wenn machbar, erste wahl.
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  3. #3
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    Wenn Du 24 Volt Signale zusammen mit den FU-Leitungen in einem Kabel führst, wirst Du meines Erachtens keinen Fuß auf den Boden bekommen. Die Einstreuungen auf die 24 Volt Leitungen sind überhaupt nicht kontrollierbar.
    Wenn Du dann noch analoge Signale mit in diese Kabel führst, dann wird wohl gar nichts mehr richtig funktionieren.
    Da kannst Du nur was machen mit Hybridleitungen.
    Die Kabel der Motore würde ich in einem 24 poligen Stecker zusammenfassen (6 x 4 Adern), der eine Schutzleiterdraht wird Dir vermutlich nicht genug Querschnitt bringen für deine 6 Antriebe.
    Die anderen Signale kannst Du dann in einem weiteren Kabel und Steckvorrichtung führen.
    Lieber Feste feiern, als feste arbeiten.

  4. #4
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    Der Mobile Teil ist doch für sich genommen "autark", jedenfalls verstehe ich das so.

    Was sind die bestehenden
    sind mit mehren Kabel verbunden
    ?
    Was hat man sich darunter vorzustellen?

    So wie ich das momentan verstehe, wäre meine erste Wahl, die Leistung über CEE jeweils eine an beiden Positionen,
    und den Bus (z.B. Profibus) über jeweils einen Harting Stecker an den Positionen.
    Die Steuerung ansich bleibt vor Ort.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  5. #5
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    Hallo,
    wegen dem "was sind für Signale in einer Leitung" schliesse ich mich Blasterblock an. Es gibt nichts schöneres als hinter EMV-Fehlern herzusuchen ...

    Ansonsten ist das Wichtigste schon gesagt.

    Was mir an deiner Beschreibung aufgefallen ist und das wäre dann auch meine Anregung :
    - Es hängen viele Einzel-Leitungen herum
    - du hast Messfühler, Steuersignale und Umrichter mit Motoren
    Warum baut ihr den 2. Schrank nicht als dezentrale Perepherie zum Hauptschrank auf ? Das hiesse dann, dass du nur 2 Zuleitungen (24V und 400V) und ein Buskabel verlegen mußt. Alles, was zu dem beweglichen Anlagenteil gehört, wird auch in dessen Schaltschrank angeschlossen und verarbeitet - also DP-Station, die die Steuersignale liefert, die Messfühler aufnimmt und auch die dort befindlichen FU's steuert (und was noch so anliegt).

    Gruß
    LL

  6. #6
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    Und um Idee von Larry Laffer nochmal zu erweitern: Warum dann die dezentrale Station dann nicht über zb. Funk ansteueren?

    Es müsste dann nur die 400V umgesteckt werden, fertig. (Eventuell noch ein Kabel für die Sicherheitssignale, falls die Maschine in einem Sicherheitsbereich steht).

    Wir haben schon mal mehrere FUs über ein Kabel laufen lassen. Das ist kein Problem. Motorenleitungen und Steuersignale würde ich möglichst vermeiden.

    In diesem Falle waren die Stecker in einem Sicherheitsbereich, also konnte man die Motoren nicht "unter Spannung" ziehen.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Warum baut ihr den 2. Schrank nicht als dezentrale Perepherie zum Hauptschrank auf ? Das hiesse dann, dass du nur 2 Zuleitungen (24V und 400V) und ein Buskabel verlegen mußt. Alles, was zu dem beweglichen Anlagenteil gehört, wird auch in dessen Schaltschrank angeschlossen und verarbeitet - also DP-Station, die die Steuersignale liefert, die Messfühler aufnimmt und auch die dort befindlichen FU's steuert (und was noch so anliegt).


    Genau so mache ich auf ein machinentyp das wir bauen.
    Bei mir gibt es nur 3 kabeln:
    400V (*).
    Busleitung.
    Sicherheitskreis (**).

    *: 24V ist in decentralen panel erzeugt.
    **: In decentralen panel gibt es ein sicherheitsrelais und schütze das die FU's ausschaltet. Mit ein F (sicherheits) SPS konnte ich eigentlich auch diesen teil etwas vereinfachen.

    Ein problem ist das beobachtung von diversen fühlern und aktuatoren. Es ist eigentlich nicht möglich weil das ganze machine hinter ein sicherheitstür befindet. Also muss alle fühlern und aktuatoren sichtbar sein auf den HMI.
    Jesper M. Pedersen

  8. #8
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    also dafür das da "dringend" drüber steht gibt es relativ wenig feedback vom themenstarter ... schon eigenartig ...
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  9. #9
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    Zitat Zitat von vierlagig Beitrag anzeigen
    also dafür das da "dringend" drüber steht gibt es relativ wenig feedback vom themenstarter ... schon eigenartig ...
    Hallo erstmal vielen Dank für die Antworten....
    Ich fang hier mal an.

    Ich hab Nachtschicht - da wird mir der "Rotz" vor die Füße geknallt "mach mal", daraufhin hab ich hier moregns meinen Frust reingeschrieben und gehofft (und das wie sich rausstellt ja auch nicht zu unrecht) das hier ein paar Leute bis abends antwortenund dann gings ins Bett - deshalb hab ich nicht mehr geantwortet.
    mfg
    Zitieren Zitieren nachtschicht  

  10. #10
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    Zitat Zitat von elektro_mensch Beitrag anzeigen
    ..
    Ich hab Nachtschicht - da wird mir der "Rotz" vor die Füße geknallt "mach mal", daraufhin hab ich hier moregns meinen Frust reingeschrieben und gehofft (und das wie sich rausstellt ja auch nicht zu unrecht) das hier ein paar Leute bis abends antwortenund dann gings ins Bett - deshalb hab ich nicht mehr geantwortet.
    mfg
    Der VL ist halt manchmal etwas ungeduldig
    Der kann halt nicht verstehen, das nicht jeder 24 Stunden täglich hier im Forum online ist

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu marlob für den nützlichen Beitrag:

    vierlagig (07.10.2008)

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