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Thema: Schütz stört sichere Kleinsteuerung

  1. #11
    cliffmc ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo,

    ich muß hier noch etwas klarer beschreiben:

    Die Steuerung fällt exakt beim "Klack" des Schütz aus.
    Nur kann es dauern, bis einer dieser Schaltvorgänge zum Ausfall führt.

    Ich habe bisher keine EMV-Maßnahmen am Schütz oder der Steuerung getroffen, weil dies aus Kostengründen unterbleiben soll.

    Wie schon gesagt: Ich habe das schon bis auf Steuerung und Schütz
    herunterreduziert und betreibe sonst nichts weiter.

    Die Steuerung ist eine "Sichere" mit Mikrocontrollern.

    Viele Grüße

    Cliff
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  2. #12
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    Sorry, aber wenn aus Kostengründen auf Fehlerbehebung sprich EMV-Maßnahmen verzichtet werden soll, dann können wir jetzt aufhören zu diskutieren denn das sind Elementare Geschichten die man net wegrationalisieren darf.

    MFG

    Markus

  3. Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu da_kine für den nützlichen Beitrag:

    gravieren (21.02.2009),HDD (21.02.2009),rostiger Nagel (21.02.2009),wincc (22.02.2009)

  4. #13
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    100% ACK

    Monteureinsätze sind bestimmt "billiger"
    Karl

  5. #14
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    Zitat Zitat von cliffmc Beitrag anzeigen
    Ich habe bisher keine EMV-Maßnahmen am Schütz oder der Steuerung getroffen, weil dies aus Kostengründen unterbleiben soll.

    Hallo,

    ist zwar gerade Fasching, aber doch noch nicht der 1. April, oder?

    Wem fällt denn sowas ein?

    Sind alle anderen, die das machen auf den Kopf gefallen??


    Wie heißt es so schön:
    Lernen durch Leiden


    MfG

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Sockenralf für den nützlichen Beitrag:

    wincc (22.02.2009)

  7. #15
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    Ich verstehe den TO rein Formulierungstechnisch schon nicht.

    Heißt das du entwickelst eine Sicherheits-SPS welche später auch von Tüv oder sonstigen Prüfunternehmen als solche zertifiziert wird?

    Oder hast du eine Sicherheits-SPS (Möller, Pilz etc ...) und diese wird durch den Schütz/Bremse oder was auch immer gestört.

    Falls 2teres, eine Freilaufdiode einer Bremse kostet kein Vermögen.
    RC-Glieder oder Freilaufdioden an den Schützen ebenfalls nicht ...

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  8. #16
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    @gravieren
    Lies erst mal genau was ich geschrieben habe schalte dein Gehirn ein und äußere dich dann. Ich bin wirklich angefressen über das was du da geschrieben hast.


    @cliffmc

    Die Steuerung fällt exakt beim "Klack" des Schütz aus.
    Dann kommt die Störung vom Schütz, ohne Entstörmaßnahme kommst da nicht weiter.
    Aus Kostengründen eine Spulenbeschaltung wegzulassen ist doch schon sehr mutig.

    Gruß
    Maier21

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu maier21 für den nützlichen Beitrag:

    wincc (22.02.2009)

  10. #17
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    Hi Maier24

    Ich will dich NICHT verärgern.
    Schauen wir mal den Schriftverkehr an.


    Maier24 schrieb:
    ich kann mir nicht vorstellen das die Störung vom Schütz kommt, da du schreibst das die Steuerung nach einigen Sekunden/Minuten in den sicheren Zustand geht.

    Ein Schütz "stört" nur wenn es schaltet und nur dann.
    cliffmc schrieb:
    Die Steuerung fällt exakt beim "Klack" des Schütz aus.
    Nur kann es dauern, bis einer dieser Schaltvorgänge zum Ausfall führt.



    maier24 schrieb:
    Einerseits beim Ausschalten über den Lichtbogen (meist vernachlässigbar)
    Vernachlässigbar ?
    Ich würde behaupten das ist der Hauptgrung.


    maier24 schrieb:
    der Hauptkontakte und durch die Abschaltüberspannung der Spule.
    Diese Störungen treten aber nur beim Ausschalten auf und sind nach dem Abfall des Schützes vorbeit. Das dauert ca+- je nach Schütz um die 100mS.
    Eine Bremse verhält sich ähnlich wie eine Schützspule. Hier treten Störungen auch nur beim Schalten auf.
    100% ACK


    maier24 schrieb:
    Wenn die Störung auftritt wenn das Schütz Ein oder schon Aus ist solltest du die Ursache wo anders suchen.
    Schaltet das Schütz neben dem Motor und der Bremse noch andere Verbraucher, die Störungen erzeugen können?
    Siehe die Überschrift: Schütz stört sichere Kleinsteuerung.



    P.S:
    Es kann sein, dass ich etwas aus dem zusammenhang gerissen habe.

    Ich hatte dich so verstanden, dass EMV das Problem NICHT sei.
    Sollte es kein EMV-Problem sein, so sollte alle gut sein ?
    (Keine Nachbesserung notwendig)


    Ich wollte dich NICHT verärgern, jedoch MUSS EMV-Verträglichkeit höchste Priorität haben.


    "Maier24" --> Vertragen wir uns wieder, ich habe es nicht böse gemeint.
    Karl

  11. #18
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    Zitat Zitat von cliffmc Beitrag anzeigen
    Hallo,
    wie löst ihr das Problem, wenn eine sichere Hutschienen-Kleinsteuerung (SIL3/Kat4)
    direkt neben einem Motorschütz , welches einen 270W Motor mit Bremse schaltet,
    immer nach einigen Sekunden bis Minuten in den sicheren Zustand geht?
    Die Steuerung kann ruhig völlig unabhängig versorgt sein und das Schütz auch nicht ansteuern.
    Niemals gehört ein Gerät mit einem Mikroprozessor direkt neben eine induktive Last, sondern räumlich getrennt davon. Schau mal in den Aufbaurichtlinien des Herstellers nach, bestimmt steht dort was zum EMV-gerechten Aufbau drin.
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

    ...Wir sind Alle Zeitreisende. Die überwiegende Mehrzahl schafft allerdings täglich nur einen Tag.... (Jasper Fforde: "In einem andern Buch")

  12. #19
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    @ gravieren
    vertragen wir uns!

    Da ein Schütz sofort stört war die Aussage "fällt nach Sekunde/Minuten" leider irreführend.
    Durch die spätere Präzisierung konnte es nur das Schütz sein.


    Allerdings stören die Abschaltlichtbögen beim Motorschalten relativ wenig (heist nicht das sie gar nicht stören).
    Es wirden zwar hohe dU/dt erreicht, die Höhe der Spannung ist aber eher gering. Außer es wird im Anlauf geschaltet.
    Es gibt auch Beschaltungen für die Hauptschaltglieder am Markt.
    Da normalerweise die Leistungskabel getrennt von Steuerleitungen liegen (liegen sollten) sind leitungsgebundene Einkopplungen eher gering.

    Die Steuerleitungen an der Spule machen da schon mehr Probleme wenn sie ohne Beschaltung auf Steuereingänge gelegt werden. Die Eingänge sind zwar oft beschaltet, das reicht meist nicht. Daher ist es erforderlich die Spulen zu beschalten.

    Die Hersteller machen das meist aus zwei Gründen nicht standardmäßig:
    1. Das Grundschütz wird teurer
    2. Es gibt verschieden Beschaltungsmöglichkeiten, Diode, RC-Glied, Varistor
    RCV Glied....

    Gruß
    Maier21

  13. #20
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    Hallo zusammen,
    1. DIN EN ISO 13849-2 Anhang D.2
    Tabelle D.1 Grundlegende Sicherheitsprinzipien

    Unterdrückung von Spannungsspitzen

    Eine Einrichtung zur Unterdrückung der Spannungsspitzen (RC-Glied, Diode, Varistor) ist parallel zur aufgebrachten Last, jedoch nicht parallel zu den Kontakten, anzuwenden.
    Anmerkung: durch eine Diode wird die ausschaltzeit erhöht.

    Also wenn man an ein Sicherheitsrelais oder Safety-PLC ein Relais oder einen Schütz anschließt dann MUSS man eine Schutzbeschaltung verwenden!!!!!!

    Anmerkung 2: Ein Schütz ist auch nicht immer zulässig, kommt auf die Kategorie bzw. die Architektur der Safety Funtion an!

    Safety
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