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Thema: FI-Schalter im Schaltschrank keine Pflicht?

  1. #11
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    Zuviel Werbung?
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    Zitat Zitat von IBFS Beitrag anzeigen
    Bezieht sich die Frage auf
    zu 1.
    In Maschinen sind - soweit ich weiß - nirgends FI-Schutzschalter
    eingebaut. Auch externe - von außen zugängliche - Steckdosen sind
    idR mit B6 oder B10 Amp abgesichert. Diese sind ja nur für Geräte wie
    Rechner und IBN-Laptop usw. (Dum nur, wenn da mal jemand einen
    Saugeranschließt - dann ist der Sicherungsautomat sofort draußen)
    dazu Zitat aus einer "de" von 2007:
    Nach der neuen DIN VDE 0100-410, die am 01.06.2007 erschien, müssen alle Steckdosenstromkreise bis 20A, die für die Benutzung durch Laien oder zur allgemenen Verwendung vorgesehen sind , mit einem FI/RCD <=30mA geschützt werden.
    Ausnahme: Steckdosen für bestimmte Verbraucher (Kühlschrank...), dies müssen dann aber entsprechend gekennzeichent werden"


    Meiner Meinung nach fallen von außen zugängliche Steckdosen darunter, weil hier jeder dahergelaufene irgendetwas anstecken kann. Die Kennzeichnung ist schnell mal entfernt, dann lieber den FI setzen...

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu element. für den nützlichen Beitrag:

    IBFS (31.07.2009)

  3. #12
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    dazu Zitat aus einer "de" von 2007:
    Nach der neuen DIN VDE 0100-410, die am 01.06.2007 erschien, müssen alle Steckdosenstromkreise bis 20A, die für die Benutzung durch Laien oder zur allgemenen Verwendung vorgesehen sind , mit einem FI/RCD <=30mA geschützt werden.
    Ausnahme: Steckdosen für bestimmte Verbraucher (Kühlschrank...), dies müssen dann aber entsprechend gekennzeichent werden"

    Meiner Meinung nach fallen von außen zugängliche Steckdosen darunter, weil hier jeder dahergelaufene irgendetwas anstecken kann. Die Kennzeichnung ist schnell mal entfernt, dann lieber den FI setzen...
    ...danke für Ausführungen - so wie es klingt ist das KEINE KANN-Bestimmung.
    So gesehen muß mal mit meinen Endkunden und Eplanern reden.
    Die werden das schlicht nicht kennen.

    Gruß

    IBFS

  4. #13
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    hallo!
    Wie wird das im Maschinenbau gehandhabt?
    Ich habe an einer Steckdose (Starkstrom 32A) den Hinweis gelesen:
    Nicht für handhaltende
    Elektrogeräte geeignet!
    KEINE FI-SCHUTZSCHALTUNG!

    Ist das in Ordnung wenn ich in einer Maschine (Anlage) eine Steckdose ohne FI einbaue?
    In welche einer NORM ist dies zu erlesen?
    Muss ich in der Anlagendokumentation noch einen zusätzlichen einen Vermerk setzen?

  5. #14
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    Zitat Zitat von happy.at Beitrag anzeigen
    Ist das in Ordnung wenn ich in einer Maschine (Anlage) eine Steckdose ohne FI einbaue?
    In welche einer NORM ist dies zu erlesen?
    NEIN
    jede Steckdose die einer nicht Elektrofachkraft zugänglich ist muss einen Fehlerstromschutzschalter besitzen.

    VDE 0100-530
    Errichten von Niederspannungsanlagen
    Auswahl und Errichtung von Betriebsmitteln, Schalt und Steuergeräten
    VDE 0100-482
    Brandschutz bei besonderen Risiken und Gefahren


  6. #15
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    D.h. in einer Anlage, die nur durch Fachpersonal bedient werden darf ist es Pflicht die Steckdose durch einen FI abzusichern.

  7. #16
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    Zitat Zitat von Larzerus Beitrag anzeigen
    NEIN
    jede Steckdose die einer nicht Elektrofachkraft zugänglich ist muss einen Fehlerstromschutzschalter besitzen.
    Auch das ist keinesfalls so pauschal geregelt, denn leider verkommt die VDE mehr und mehr zum "Gummiregelwerk", recht hat der, der den Text am meisten dehnen kann :

    Zitat:
    er Schutz mit RCD ≤ 30 mA
    A
    Ausnahme: Uberwachte Steckdosen.Dieses gilt z.B. fur Industriebetriebe, deren elektrische Anlagen und Betriebsmittelstandig uberwacht werden. Als standig uberwacht geltenelektrische Anlagen und Betriebsmittel, wenn sie von Elektro-Fachkraften inStand gehalten werden und durch messtechnische Masnahmen sichergestellt ist, dass dadurch Schaden rechtzeitg entdeckt und behoben werden konnen.
    Ausnahme: Steckdosen fur bestimmte Verbrauchsmittel,z.B. Gefriertruhen, Heizung, EDV. In Fallen, bei denen die ausschliesliche Verwendung der Steckdose furbestimmte Betriebsmittel in Zweifel gezogen wird, wird empfohlen, entweder auf die Ausnahme zu verzichten oder das bestimmte Betriebsmittel fest
    anzuschliesen.

    Quelle: Siehe Anhang!


    Es ist also keineswegs so, daß ein Laie nicht an eine Steckdose ohne FI darf , das kann in größeren Betrieben z.B. ganz anders gehandhabt werden, indem der Verantwortliche das ganze Werk als überwachten Bereich deklariert.
    Nur, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich persönlich baue überall FI/LS-Kombis ein und fertig, weil ich keine Lust habe, später mal mit irgendeinem Richter die VDE durchzudiskutieren wegen eines 20 Euro-Teils.
    Aber es gibt eben Ausnahmen...


    Gruß

    Holger

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    Geändert von knabi (14.11.2013 um 13:16 Uhr)

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu knabi für den nützlichen Beitrag:

    Matthias_VER (15.11.2013)

  9. #17
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    Verstehe diese Diskussionen immer nicht. Es werden Maschinen mit den tollsten Sicherheitssensoren ausgestattet für tausende von € und
    beim einfachen RCD für 30€ da macht man auf kosten der Sicherheit abstriche. tzzzz

    Meine Meinung hier zu 2pol. separater FI/LS B16A/0,03 und die Welt ist in Ordnung und im Falle des Falles braucht ihr euch auch keiner ein schlechtes gewissen machen.

  10. #18
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    Hallo zusammen,

    vielleicht an der Stelle ein Einwurf von der "anderen" Seite. Nachdem einer meiner Kunden einen Stromunfall an einer außenliegenden Steckdose an einer Maschine hatte, empfehle ich grundsätzlich, unabhängig der VDE-Richtlinien, den FI für allgemein zugänglich Steckdosen an Maschinen. Die Kosten für einen solchen FI sind minimal und der Aufwand der Nachrüstung eher überschaubar, sofern der Schaltschrank halbwegs anständig dimensioniert ist.

    Passiert war in dem konkreten Fall ein Unfall an einem ortsveränderlichen Betriebsmittel. Dass das Betriebsmittel in einem schlechten Zustand war und in der Vergangenheit auch schon mal geflickt (ich sage absichtlich nicht Instandgesetzt) worden war, spielte nach dem Unfall eine eher untergeordnete Rolle. Ein RCD hätte den Unfall vermieden.

    Zum Glück passiert relativ wenig, da der Personenschutz bei konsequent durchgehender Schutzleiterverbindung meist durch die Sicherung quasi mit realisiert wird. Aber eine Sicherung ist eben nur ein Leitungsschutz!

    Die VDE 0100-410:2007 regelt eben nur die Anforderungen an Niederspannungsverteilungen und verweist darauf, dass es bei Maschinen anders sein kann. In VDE 0113-1:2007 steht dann eine tolle Anmerkung in 15.1: "ANMERKUNG 2 Stromkreise für Steckdosen können mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) ausgerüstet werden."

    Daher bleibt es eine nachdrückliche Empfehlung. Die schlussendliche Entscheidung und somit Verantwortung liegt beim Betreiber der Maschinen. Das Gleiche gilt im Grunde genommen auch für alle anderen Steckdosen in seinem Betrieb!

    Gruß

    Klopfer
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
    Maschinenbauer ohne Kenntnis der Maschinenverordnung = Normal

  11. #19
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    Zitat Zitat von Klopfer Beitrag anzeigen
    Passiert war in dem konkreten Fall ein Unfall an einem ortsveränderlichen Betriebsmittel. Dass das Betriebsmittel in einem schlechten Zustand war und in der Vergangenheit auch schon mal geflickt (ich sage absichtlich nicht Instandgesetzt) worden war, spielte nach dem Unfall eine eher untergeordnete Rolle. Ein RCD hätte den Unfall vermieden.
    Interessante Ansicht...
    Bei einem Unfall mit entsprechenden Folgen wird die BG ganz sicher nach den Protokollen für die Prüfungen nach BGV A3 fragen.

    Und die Einstellung, dass stümperhaft geflickte Leitungen kein Problem darstellen solange der Maschinenbauer RCDs vor seine Steckdosen hängt, muss man auch nicht teilen.
    Ich war über 10 Jahre als Betriebselektriker "auf der anderen Seite". Da galt IMMER der Leitsatz: "Es gibt keine geflickten Leitungen!".
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Tigerente1974 für den nützlichen Beitrag:

    Dr.MirakulixX (07.12.2013),Thomas_v2.1 (07.12.2013)

  13. #20
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    Zitat Zitat von Tigerente1974 Beitrag anzeigen
    Und die Einstellung, dass stümperhaft geflickte Leitungen kein Problem darstellen solange der Maschinenbauer RCDs vor seine Steckdosen hängt, muss man auch nicht teilen.
    Ich war über 10 Jahre als Betriebselektriker "auf der anderen Seite". Da galt IMMER der Leitsatz: "Es gibt keine geflickten Leitungen!".
    Hallo Tigerente1974,

    da habe ich mich wohl etwas unscharf ausgedrückt. Natürlich sollen die RCD auch bei Maschinensteckdosen keinen Freibrief darstellen, die regelmäßigen Prüfungen der Betriebsmittel zu vernachlässigen. Natürlich ist es Mist einfach mal zu flicken statt fachgerecht instand zu setzen.

    Aber die Welt ist leider bunt und es passiert vieles. Letztendlich ist es doch nur der Versuch, eine gefährliche Situation durch Kontrolle zu vermeiden. Wenn ich dabei die Wirksamkeit der Kontrolle von der menschlichen Natur unabhängig machen kann, so ist das umso besser. Natürlich müssen auch RCD Einrichtungen regelmäßig getestet werden! Aber die Prüfung von Betriebsmitteln zum Einen, und deren fachgerechte Instandsetzung zwischen zwei Prüfungen zum Anderen, ist eben eine rein organisatorische Maßnahme.

    Wenn das in Deinem Betrieb vorbildlich funktioniert, dann ist das super! Dann sind wir auch genau in dem Bereich auf den die 0100-410 abzielt, nämlich der "überwachten Steckdose" an die eben nur Arbeitsmittel angeschlossen werden, die im Gegensatz zum Privathaushalt, einer regelmäßigen Kontrolle unterliegen.

    Meine Erfahrungen sind eben leider anderer Natur, so dass ich versuche den Faktor Mensch wenn es um Sicherheit geht zu vermeiden.

    Gruß

    Klopfer
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
    Maschinenbauer ohne Kenntnis der Maschinenverordnung = Normal

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