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Thema: mehrere Motoren über ein Notausschütz

  1. #21
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    Hallo,

    nochmal zum mitschreiben:
    du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

    Warum nicht so:
    EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

    Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


    MfG

  2. #22
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    Zu deiner vorherigen Methode (dem ganzen eine niedrigere Kategorie/PL zu verpassen),
    ohne Anwalt sag ich gar nichts ... das muss derjenige (und nur der) beurteilen der unter die ganze Sache später
    seine Unterschrift setzen wird.

    Da gibt es auch den Begriff akzeptiertes Restrisiko, den jeder persönlich sowie auch die div. Branchen ganz unterschiedlich auslegen.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  3. #23
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    Zitat Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
    Hallo,

    nochmal zum mitschreiben:
    du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

    Warum nicht so:
    EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

    Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


    MfG
    Richtig. 20 Motoren nur Ein und Aus.
    Wenn ich es so mache wie du es vorgeschlagen hast ist das aber auch kein Kat3 mehr. Da gab es hir im Forum ja schon oft Beträge zum Thema abschalten der DA-Karte.

    Morgen bekomme ich die Preise zu den Phönix Schützen. Mal sehen.
    Wenn ich jetzt 20 Phönix Schützen nehme, stellt sich die Frage wie ich die
    an ein Not-Aus Relais mit 3 oder 4 Ausgängen bekomme.
    Ich habe mal das Beispiel aus dem Manual angehängt. Wie bekommen die
    mit einen 1 Kanal System Kat3 hin ?
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von docauto (05.08.2010 um 21:08 Uhr)

  4. #24
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    Hallo,
    ich gebe meinen Senf auch noch dazu.

    PLr ermitteln, kann man für jede Sicherheitsfunktion einzeln. Jetzt muss man aber noch die Überlappenden Gefährdungsbereiche beachten. Kann sein das man mehrere Aktoren in eine SF packen muss.

    Sicherheitsgerichtete Abschaltung von Antrieben STO, kann bei einem niedrigen PLr mit PLc z. B. mit einem Schütz, welches auch für die Betriebsmäßige Prozesstechnische Abschaltung genutzt werden kann. Aber hier muss man auch die Anforderungen der entsprechenden Kategorie erfüllen. Bei Kategorie 1 z.B. die grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien und dass Bauteil muss Bewährt sein siehe 13849-2. Hier müssen bei der PL Berechung die Gesamten Betätigungen des Schützes einfließen, auch alle nicht sicherheitsgerichteten. Für die Auswahl des Schützes bedeutet dies er muss Überdimensioniert sein, was das bedeutet steht in der 13849-2.

    Wenn aber eine höherer PLr ermittelt wird ,z.B. PLr = d dann muss man oft eine Kategorie 3 wählen um die 13849 zu erfüllen. Auch hier stehen die Anforderungen in der 13849-1.
    Also Redundanz ist gefordert, in deinem Fall also zwei Aktoren, Schütze. Dies kann ein Hauptschütz sein oder auch unter umständen ein Leistungsschalter (Rücksprache Hersteller, B10d Wert, Abschaltung und Rückführung möglich?).
    Der zweite Pfad kann ein weiterer Hauptschütz sein oder der Prozesstechnische Motorschütz. Hier muss man aber die Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien der 13849-2 einhalten! Wichtig ist wenn man die Motorschütze mit einer SPS ansteuert und diese dann mit einem Sicherheitskontakt Byte weise abschalten will die Herstellerangaben beachten, wenn es überhaupt möglich ist! Auch hier müssen bei den Betätigungen alle mit eingerechnet werden.

    Beispiel für Leistungsschalter siehe:
    http://cache.automation.siemens.com/dnl/Tc/TczNjA1NQAA_40349715_FAQ/40349715_FAQ_functional_safety_circuit_breaker_de.pdf

  5. #25
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    Zitat Zitat von docauto Beitrag anzeigen
    Morgen bekomme ich die Preise zu den Phönix Schützen. Mal sehen.
    Wenn ich jetzt 20 Phönix Schützen nehme, stellt sich die Frage wie ich die
    an ein Not-Aus Relais mit 3 oder 4 Ausgängen bekomme.
    Ich habe mal das Beispiel aus dem Manual angehängt. Wie bekommen die
    mit einen 1 Kanal System Kat3 hin ?
    Also das von dir angesprochene PNOZ XV3 hat: 3x Schließer unverzögert, 2x Schließer unverzögert.

    Schaltungsempfehlung hier:
    1 Kontakt unverzögert an die entsprechende Ausgangskarte welche auf die Eingänge R L verschaltet sind
    Die beiden verzögerten Kontakte + und - von US bzw. GND wegschalten.

    Mfg
    Manuel
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  6. #26
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    Und das für alles 20 Schützen parallel ?

    Es muss auch nicht ein PONZ XV3 sein.

    Grüße

  7. #27
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    Ja, für alle parallel, so hättest du die beiden Varianten in den Schaltungsbeispielen auf ideale weise kombiniert.

    Du hättest damit folgende Warnung berücksichtigt:
    Zitat Zitat von Beilage
    Allerdings sollte bei dieser Art der Integration immer berücksichtigt werden, dass ein
    Abschalten der Bemessungssteuerspeisespannung bei angesteuertem Motor immer mit
    Verschleiß im Halbleiter-Wendeschütz verbunden ist.
    Da du die Ansteuerung des Relais aber zeitlich vor der Steuerspeisepannung wegnimmst ist das kein Problem.

    Zu deiner Anfrage bezüglich einkanalig und Kat.3
    Zitat Zitat von Beilage
    Da die Betriebsspannung des Halbleiter-Wendeschützes nur einkanalig abgeschaltet
    wird, ist diese Art der Installation nach SIL 3 (Kat 3, Kat 4) nur zulässig, wenn ein Fehlerausschluss für
    Querschluss zulässig ist, wie es z.B. der Fall ist, wenn das Halbleiter-Wendeschütz und das Sicherheitsrelais
    im gleichen Schaltschrank installiert sind.
    Ist ein solcher Fehlerausschluss nicht zulässig, dann muss die Abschaltung der Bemessungssteuerspeisespannung
    zweikanalig bzw. zweipolig erfolgen
    Mfg
    Manuel
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  8. #28
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    Danke für die Infos.
    Leider kann ich den R Eingang des Schütz nicht parallel zu den andern schalten da dieser Eingang ja zum Steuern des Schütz ist.
    Ergo ich müsste 20 weitere Kontakte vom Not-Aus Relais erzeugen.

  9. #29
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    Zitat Zitat von docauto Beitrag anzeigen
    Danke für die Infos.
    Leider kann ich den R Eingang des Schütz nicht parallel zu den andern schalten da dieser Eingang ja zum Steuern des Schütz ist.
    Ergo ich müsste 20 weitere Kontakte vom Not-Aus Relais erzeugen.
    Der R-Eingang kommt vom Ausgang der SPS, diese Ausgänge werden wiederum über einen Kontakt des Not-Aus Relais versorgt ...

    US und GND wird parallel geschaltet.
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  10. #30
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    Zitat Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
    Hallo,

    nochmal zum mitschreiben:
    du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

    Warum nicht so:
    EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

    Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


    MfG
    So steht auch ein Beispiel zu Kat. 3 im Moeller Sicherheitshandbuch.
    So hat man ja 2 Schütze in Reihe. Wenn eines versagt wird der Motor dennoch sicher abgeschaltet. Beim nächsten Wiedereinschalten macht sich der Fehler dann über die zurückgelesenen Kontakte der Schütze durch das Sicherheitsschaltgerät bemerkbar. Ich bin der Meinung, dass es so ausreichend sein müsste.

    http://www.moeller.net/de/products_s...nual/index.jsp
    Geändert von nico (06.08.2010 um 14:03 Uhr) Grund: Link zugefügt

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu nico für den nützlichen Beitrag:

    docauto (07.08.2010)

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