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Thema: mehrere Motoren über ein Notausschütz

  1. #31
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    Mal noch eine andere Frage.
    Ich habe in der Anlage 2 FU's. Macht ihr in euere Steuerungen FI Schutzschalter rein ?
    Bei 150A Bemessungsstrom müsste ich da mehrere einbauen. Dann noch den B Type. Die Kosten dann aber ganz schön.

  2. #32
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    Zitat Zitat von nico Beitrag anzeigen
    So steht auch ein Beispiel zu Kat. 3 im Moeller Sicherheitshandbuch.
    So hat man ja 2 Schütze in Reihe. Wenn eines versagt wird der Motor dennoch sicher abgeschaltet. Beim nächsten Wiedereinschalten macht sich der Fehler dann über die zurückgelesenen Kontakte der Schütze durch das Sicherheitsschaltgerät bemerkbar. Ich bin der Meinung, dass es so ausreichend sein müsste.

    http://www.moeller.net/de/products_s...nual/index.jsp
    Hallo,

    SO ist das beu uns Gang-und-Gäbe.
    Wenn das nicht mehr Kat. 3 sein sollte .....

    MfG

  3. #33
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    Hallo Ralf,
    wenn wir uns mal die Schaltung genau ansehen die der Kollege oben beschrieben hat, dann möchte er eine Kategorie 3 Architektur aufbauen.

    Stillsetzen im Notfall, Sicherheitsfunktion Not-Halt bzw. Not-Aus.

    Diese besteht in der Regel aus mehreren Kanälen. Jetzt sieht die SF so aus, er hat den Taster also Eingang, Sensor, dann das Sicherheitsrelais soweit auch kein Problem eventuell Beispiel 29 im BGIA Bericht 2/2008. Aber jetzt kommt die Frage wie sieht das denn bei dem Aktor aus.

    Des Subsystem Aktor besteht hier aus den zwei Schützen ein Kanal wird direkt vom Sicherheitsrelais abgeschaltet der andere aber hat hier eine Nichtsichere SPS dazwischen bzw. die Ausgangskarte.

    Diese Karte ist natürlich bei der Betrachtung zu berücksichtigen, da es bei einem Fehler in der Karte zu einem Versagen des Kanals kommen kann, auch hier muss der Diagnosedeckungsgrad betrachtet werden und auch alle anderen Parameter der 13849.
    Denn die Kanäle müssen eben eine gewissen Qualität aufweisen.
    Oder man macht auch diese Karte eine Fehlerausschluss was meist gemacht wird aber das kann man eben nur wenn der Hersteller einem was dazu sagt siehe Siemens Dokument. Und man muss die Karte nach Herstellerangaben Abschalten.

    Man kann mit solch einem Aufbau eine Kat3 erreichen, da ein versagen durch nicht abfallen des Schützes erkannt wird den dieser muss natürlich Rückgelesen werden.

    Wie geschrieben nur mit einem Fehlerausschluss auf die Karte möglich. Oder man macht eine Kontaktvervielfältigung hinter das Sicherheitsrelais, und schaltet alles nach der SPS ab. Dies kann aus entsprechenden Hilfsschützen bestehen. Die dann aber auch in die Berechnung mit einfliesen und bei Kat3 auch Zweikanalig sein müssen.

    Auch muss man die Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien der 13849-2 beachten das bedeutet wieder z.B. Überdimensionieren der Schütze und zwar aller Schütze in der SF, auch der Prozessschütze. Steht in der EN ISO 13849-2 Tabelle D.2

    Die Idee eine Sicherheitsbauteil als Aktor zunehmen ist nicht schlecht, bzw. könnte man zwei oder eben mehrere Hauptschütze nehmen.

    Eine weitere Frage ist natürlich ob in der Risikobeurteilung wirklich ein PLr von d rauskommt. 20 Motoren sind dass Bänder? Sind da keine Schutztüren die dann auch betrachtet werden müssen. Oft wird auch über das Ziel hinausgeschossen, aber das kann man aus der Ferne nicht beurteilen und soll auch den Kollegen nicht verunsichern, denn er hat ja die Risikobeurteilung gesehen bzw. auch gemacht.

    Man kann durchaus jede Gefahr einzeln betrachten, könnte in diesem Beispiel sein, dass er nur wenige Motoren in PLd abschalten muss!?
    Geändert von Safety (08.08.2010 um 10:19 Uhr)

  4. #34
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    Hallo Safety,

    mal laut gedacht:
    die SPS-DA-Karte hat einmal eine Spannungsversorgung und einmal die Anbindung an den Rückwandbus.

    Wenn ich jetzt die Spannungsversorgung der Karte über ein entspr. Gerät (z. B. PNOZ *SCHÄM* ) wegschalte, kann die Karte machen was sie will --> woher soll die Spannung für die DA´s noch kommen?

    MfG

  5. #35
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    Hallo Ralf,
    genau das ist es, ich kann es nicht sagen das muss der Hersteller!
    Mir hat vorkurzem eine Kunde berichtet, dass er genau so einen Fehler hatte und der Aktor nicht mehr abgeschaltet hat, trotz Sicherheitskontakt vor den Karte, es gibt so viele Hersteller jeder macht es anders, wie soll man jetzt wissen was geht und was nicht?

  6. #36
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    @Safety

    Sind einige Elevatoren (geschlossen), 4 Maschinen mit Deckel welche aber über ein eigene Sicherheitsrelais überwacht werden, Schüttelrinnen, Lüfter (geschlossen) Schneckenantriebe (geschlossen), einige Maschinen ohne Wartungsöffnungen.
    Mir macht halt nur der Not-Halt etwas Probleme. Wollte mit Kat3 auf Nummer sicher gehen. Da eine Machine Kat3 ist.
    Wenn man aber von den anderen Maschine und Geräten ausgeht, würde ich auf PLr c gehen. Das müsste ja Kat2 sein und nur noch einkanalig Sein.

  7. #37
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    Beispielhafte Vorgehensweise.

    Wie oben beschrieben wird bei Bändern oder Förderstrecken oft über das Ziel hinausgeschossen.
    Das ganze beginnt mit der Risikobeurteilung, dass kann man durchaus auch für jedes Band einzeln machen. Also eine Risikoanalyse, dann eine Risikobewertung, dann entscheidet man ob das Restrisiko akzeptabel ist, da man bei solch einer Risikobeurteilung von einem Band ganz ohne Schutzeinrichtungen ausgeht sind hier schon einige Gefahren vorhanden.

    Also muss man die Dreischritt Methode anwenden. Bei Bändern reicht oft schon eine Inhärent Sichere Konstruktion um ein akzeptables Restrisiko zu erreichen. Ausgehend von den Restrisiken bewertet man jetzt die Steuerungstechnische Schutzmaßnahme.

    In dem Fall Not-Halt wird man hier wahrscheinlich zu einem geringen Plr kommen, natürlich sind auch Schnittstellen zu betrachten.

    Zurück zum Beispiel oben, wenn er wirklich PLd benötigt ist das kein Spaß mehr und kann zu schweren Verletzungen führen.

    Also schau Dir doch die Gefahren genauer an und dann entscheide, nur weil eine Gefahr in PLd da ist muss doch nicht alles in PLd sein!

  8. #38
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    Wie schon weiter vorn geschrieben. Ist die Sicherheitseinrichtung für die eine Maschine in Kat3 ausgeführt. Die Not halt taster werden bis zum Sicherheitsrelais auch 2 kanalig ausgeführt und in das Sicherheitsrelais der Maschine auch 2 kanalig eingebunden.

    Die anderen Maschinen werden in den nächsten Wochen montiert. Dann werde ich mir alles nocheinmal Vorort ansehen und die Risiken noch einmal betrachten.
    Ich hatte mit nur eine Beispielanlage anschauen dürfen.

  9. #39
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    Zur Umsetzung der PLc, hier kann das Balkendiagramm
    in der 13849-1 hilfreich sein, wenn man da nachsieht ist PLc z.B. mit Kategorie 1 erreichbar.
    Also kannst Du hier als Aktor mit einem Bewährten Bauteil auskommen.

    Bei deinem Problem gäbe es da mehrere Möglichkeiten z.B. ein Hauptschütz oder eben die Prozessschütze aber diese müssen Bewährt sein was das bedeutet steht in der 13849-2. Lese Dir die Anforderungen der KAT1 mal durch.

    Und auch jetzt ist es wichtig die SPS Karte dazwischen zu bewerten.

    Aber Du musst natürlich die PLd mit Kategorie 3 abschalten.

  10. #40
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    Hallo

    ich habe mal wieder eine Frage.
    Wenn ich für eine Maschine (Türüberwachung) Kat 3 benötige, muss ich ein Sicherheitsrelais mit Querschlusserkennung einsetzten ?
    Ich hätte (Preis) dafür gern ein Pilz X5 einsetzen der hat aber keine Querschlusserkennung.

    Grüße

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