mehrere Motoren über ein Notausschütz

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Hallo,

nochmal zum mitschreiben:
du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

Warum nicht so:
EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


MfG
 
Zu deiner vorherigen Methode (dem ganzen eine niedrigere Kategorie/PL zu verpassen),
ohne Anwalt sag ich gar nichts ... das muss derjenige (und nur der) beurteilen der unter die ganze Sache später
seine Unterschrift setzen wird.

Da gibt es auch den Begriff akzeptiertes Restrisiko, den jeder persönlich sowie auch die div. Branchen ganz unterschiedlich auslegen.

Mfg
Manuel
 
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Hallo,

nochmal zum mitschreiben:
du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

Warum nicht so:
EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


MfG

Richtig. 20 Motoren nur Ein und Aus.
Wenn ich es so mache wie du es vorgeschlagen hast ist das aber auch kein Kat3 mehr. Da gab es hir im Forum ja schon oft Beträge zum Thema abschalten der DA-Karte.

Morgen bekomme ich die Preise zu den Phönix Schützen. Mal sehen.
Wenn ich jetzt 20 Phönix Schützen nehme, stellt sich die Frage wie ich die
an ein Not-Aus Relais mit 3 oder 4 Ausgängen bekomme.
Ich habe mal das Beispiel aus dem Manual angehängt. Wie bekommen die
mit einen 1 Kanal System Kat3 hin ?
 

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Hallo,
ich gebe meinen Senf auch noch dazu.

PLr ermitteln, kann man für jede Sicherheitsfunktion einzeln. Jetzt muss man aber noch die Überlappenden Gefährdungsbereiche beachten. Kann sein das man mehrere Aktoren in eine SF packen muss.

Sicherheitsgerichtete Abschaltung von Antrieben STO, kann bei einem niedrigen PLr mit PLc z. B. mit einem Schütz, welches auch für die Betriebsmäßige Prozesstechnische Abschaltung genutzt werden kann. Aber hier muss man auch die Anforderungen der entsprechenden Kategorie erfüllen. Bei Kategorie 1 z.B. die grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien und dass Bauteil muss Bewährt sein siehe 13849-2. Hier müssen bei der PL Berechung die Gesamten Betätigungen des Schützes einfließen, auch alle nicht sicherheitsgerichteten. Für die Auswahl des Schützes bedeutet dies er muss Überdimensioniert sein, was das bedeutet steht in der 13849-2.

Wenn aber eine höherer PLr ermittelt wird ,z.B. PLr = d dann muss man oft eine Kategorie 3 wählen um die 13849 zu erfüllen. Auch hier stehen die Anforderungen in der 13849-1.
Also Redundanz ist gefordert, in deinem Fall also zwei Aktoren, Schütze. Dies kann ein Hauptschütz sein oder auch unter umständen ein Leistungsschalter (Rücksprache Hersteller, B10d Wert, Abschaltung und Rückführung möglich?).
Der zweite Pfad kann ein weiterer Hauptschütz sein oder der Prozesstechnische Motorschütz. Hier muss man aber die Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien der 13849-2 einhalten! Wichtig ist wenn man die Motorschütze mit einer SPS ansteuert und diese dann mit einem Sicherheitskontakt Byte weise abschalten will die Herstellerangaben beachten, wenn es überhaupt möglich ist! Auch hier müssen bei den Betätigungen alle mit eingerechnet werden.

Beispiel für Leistungsschalter siehe:
http://cache.automation.siemens.com/dnl/Tc/TczNjA1NQAA_40349715_FAQ/40349715_FAQ_functional_safety_circuit_breaker_de.pdf
 
Morgen bekomme ich die Preise zu den Phönix Schützen. Mal sehen.
Wenn ich jetzt 20 Phönix Schützen nehme, stellt sich die Frage wie ich die
an ein Not-Aus Relais mit 3 oder 4 Ausgängen bekomme.
Ich habe mal das Beispiel aus dem Manual angehängt. Wie bekommen die
mit einen 1 Kanal System Kat3 hin ?

Also das von dir angesprochene PNOZ XV3 hat: 3x Schließer unverzögert, 2x Schließer unverzögert.

Schaltungsempfehlung hier:
1 Kontakt unverzögert an die entsprechende Ausgangskarte welche auf die Eingänge R L verschaltet sind
Die beiden verzögerten Kontakte + und - von US bzw. GND wegschalten.

Mfg
Manuel
 
Ja, für alle parallel, so hättest du die beiden Varianten in den Schaltungsbeispielen auf ideale weise kombiniert.

Du hättest damit folgende Warnung berücksichtigt:
Beilage schrieb:
Allerdings sollte bei dieser Art der Integration immer berücksichtigt werden, dass ein
Abschalten der Bemessungssteuerspeisespannung bei angesteuertem Motor immer mit
Verschleiß im Halbleiter-Wendeschütz verbunden ist.
Da du die Ansteuerung des Relais aber zeitlich vor der Steuerspeisepannung wegnimmst ist das kein Problem.

Zu deiner Anfrage bezüglich einkanalig und Kat.3
Beilage schrieb:
Da die Betriebsspannung des Halbleiter-Wendeschützes nur einkanalig abgeschaltet
wird, ist diese Art der Installation nach SIL 3 (Kat 3, Kat 4) nur zulässig, wenn ein Fehlerausschluss für
Querschluss zulässig ist, wie es z.B. der Fall ist, wenn das Halbleiter-Wendeschütz und das Sicherheitsrelais
im gleichen Schaltschrank installiert sind.
Ist ein solcher Fehlerausschluss nicht zulässig, dann muss die Abschaltung der Bemessungssteuerspeisespannung
zweikanalig bzw. zweipolig erfolgen

Mfg
Manuel
 
Danke für die Infos.
Leider kann ich den R Eingang des Schütz nicht parallel zu den andern schalten da dieser Eingang ja zum Steuern des Schütz ist.
Ergo ich müsste 20 weitere Kontakte vom Not-Aus Relais erzeugen.
 
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Danke für die Infos.
Leider kann ich den R Eingang des Schütz nicht parallel zu den andern schalten da dieser Eingang ja zum Steuern des Schütz ist.
Ergo ich müsste 20 weitere Kontakte vom Not-Aus Relais erzeugen.

Der R-Eingang kommt vom Ausgang der SPS, diese Ausgänge werden wiederum über einen Kontakt des Not-Aus Relais versorgt ...

US und GND wird parallel geschaltet.
 
Hallo,

nochmal zum mitschreiben:
du hast mittlerweile 20 Motore, die du Ein-Aus-schalten willst (über SPS), oder?

Warum nicht so:
EINEN Hauptschütz für alle zusammen (das eine Potential vom PNOZ), die DA-Karte der SPS über das andere Potential des PNOZ, und die einsprechenden DA´s schalten noch EINEN Schütz pro Motor.

Macht EINEN großen Hauptschütz zusätzlich und 20 Motorschütze, die du sowieso bräuchtest.


MfG

So steht auch ein Beispiel zu Kat. 3 im Moeller Sicherheitshandbuch.
So hat man ja 2 Schütze in Reihe. Wenn eines versagt wird der Motor dennoch sicher abgeschaltet. Beim nächsten Wiedereinschalten macht sich der Fehler dann über die zurückgelesenen Kontakte der Schütze durch das Sicherheitsschaltgerät bemerkbar. Ich bin der Meinung, dass es so ausreichend sein müsste.

http://www.moeller.net/de/products_solutions/solutions/safety/safety_manual/index.jsp
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal noch eine andere Frage.
Ich habe in der Anlage 2 FU's. Macht ihr in euere Steuerungen FI Schutzschalter rein ?
Bei 150A Bemessungsstrom müsste ich da mehrere einbauen. Dann noch den B Type. Die Kosten dann aber ganz schön.
 
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So steht auch ein Beispiel zu Kat. 3 im Moeller Sicherheitshandbuch.
So hat man ja 2 Schütze in Reihe. Wenn eines versagt wird der Motor dennoch sicher abgeschaltet. Beim nächsten Wiedereinschalten macht sich der Fehler dann über die zurückgelesenen Kontakte der Schütze durch das Sicherheitsschaltgerät bemerkbar. Ich bin der Meinung, dass es so ausreichend sein müsste.

http://www.moeller.net/de/products_solutions/solutions/safety/safety_manual/index.jsp

Hallo,

SO ist das beu uns Gang-und-Gäbe.
Wenn das nicht mehr Kat. 3 sein sollte .....

MfG
 
Hallo Ralf,
wenn wir uns mal die Schaltung genau ansehen die der Kollege oben beschrieben hat, dann möchte er eine Kategorie 3 Architektur aufbauen.

Stillsetzen im Notfall, Sicherheitsfunktion Not-Halt bzw. Not-Aus.

Diese besteht in der Regel aus mehreren Kanälen. Jetzt sieht die SF so aus, er hat den Taster also Eingang, Sensor, dann das Sicherheitsrelais soweit auch kein Problem eventuell Beispiel 29 im BGIA Bericht 2/2008. Aber jetzt kommt die Frage wie sieht das denn bei dem Aktor aus.

Des Subsystem Aktor besteht hier aus den zwei Schützen ein Kanal wird direkt vom Sicherheitsrelais abgeschaltet der andere aber hat hier eine Nichtsichere SPS dazwischen bzw. die Ausgangskarte.

Diese Karte ist natürlich bei der Betrachtung zu berücksichtigen, da es bei einem Fehler in der Karte zu einem Versagen des Kanals kommen kann, auch hier muss der Diagnosedeckungsgrad betrachtet werden und auch alle anderen Parameter der 13849.
Denn die Kanäle müssen eben eine gewissen Qualität aufweisen.
Oder man macht auch diese Karte eine Fehlerausschluss was meist gemacht wird aber das kann man eben nur wenn der Hersteller einem was dazu sagt siehe Siemens Dokument. Und man muss die Karte nach Herstellerangaben Abschalten.

Man kann mit solch einem Aufbau eine Kat3 erreichen, da ein versagen durch nicht abfallen des Schützes erkannt wird den dieser muss natürlich Rückgelesen werden.

Wie geschrieben nur mit einem Fehlerausschluss auf die Karte möglich. Oder man macht eine Kontaktvervielfältigung hinter das Sicherheitsrelais, und schaltet alles nach der SPS ab. Dies kann aus entsprechenden Hilfsschützen bestehen. Die dann aber auch in die Berechnung mit einfliesen und bei Kat3 auch Zweikanalig sein müssen.

Auch muss man die Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien der 13849-2 beachten das bedeutet wieder z.B. Überdimensionieren der Schütze und zwar aller Schütze in der SF, auch der Prozessschütze. Steht in der EN ISO 13849-2 Tabelle D.2

Die Idee eine Sicherheitsbauteil als Aktor zunehmen ist nicht schlecht, bzw. könnte man zwei oder eben mehrere Hauptschütze nehmen.

Eine weitere Frage ist natürlich ob in der Risikobeurteilung wirklich ein PLr von d rauskommt. 20 Motoren sind dass Bänder? Sind da keine Schutztüren die dann auch betrachtet werden müssen. Oft wird auch über das Ziel hinausgeschossen, aber das kann man aus der Ferne nicht beurteilen und soll auch den Kollegen nicht verunsichern, denn er hat ja die Risikobeurteilung gesehen bzw. auch gemacht.

Man kann durchaus jede Gefahr einzeln betrachten, könnte in diesem Beispiel sein, dass er nur wenige Motoren in PLd abschalten muss!?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Safety,

mal laut gedacht:
die SPS-DA-Karte hat einmal eine Spannungsversorgung und einmal die Anbindung an den Rückwandbus.

Wenn ich jetzt die Spannungsversorgung der Karte über ein entspr. Gerät (z. B. PNOZ *SCHÄM* :ROFLMAO:) wegschalte, kann die Karte machen was sie will --> woher soll die Spannung für die DA´s noch kommen?

MfG
 
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Hallo Ralf,
genau das ist es, ich kann es nicht sagen das muss der Hersteller!
Mir hat vorkurzem eine Kunde berichtet, dass er genau so einen Fehler hatte und der Aktor nicht mehr abgeschaltet hat, trotz Sicherheitskontakt vor den Karte, es gibt so viele Hersteller jeder macht es anders, wie soll man jetzt wissen was geht und was nicht?
 
@Safety

Sind einige Elevatoren (geschlossen), 4 Maschinen mit Deckel welche aber über ein eigene Sicherheitsrelais überwacht werden, Schüttelrinnen, Lüfter (geschlossen) Schneckenantriebe (geschlossen), einige Maschinen ohne Wartungsöffnungen.
Mir macht halt nur der Not-Halt etwas Probleme. Wollte mit Kat3 auf Nummer sicher gehen. Da eine Machine Kat3 ist.
Wenn man aber von den anderen Maschine und Geräten ausgeht, würde ich auf PLr c gehen. Das müsste ja Kat2 sein und nur noch einkanalig Sein.
 
Beispielhafte Vorgehensweise.

Wie oben beschrieben wird bei Bändern oder Förderstrecken oft über das Ziel hinausgeschossen.
Das ganze beginnt mit der Risikobeurteilung, dass kann man durchaus auch für jedes Band einzeln machen. Also eine Risikoanalyse, dann eine Risikobewertung, dann entscheidet man ob das Restrisiko akzeptabel ist, da man bei solch einer Risikobeurteilung von einem Band ganz ohne Schutzeinrichtungen ausgeht sind hier schon einige Gefahren vorhanden.

Also muss man die Dreischritt Methode anwenden. Bei Bändern reicht oft schon eine Inhärent Sichere Konstruktion um ein akzeptables Restrisiko zu erreichen. Ausgehend von den Restrisiken bewertet man jetzt die Steuerungstechnische Schutzmaßnahme.

In dem Fall Not-Halt wird man hier wahrscheinlich zu einem geringen Plr kommen, natürlich sind auch Schnittstellen zu betrachten.

Zurück zum Beispiel oben, wenn er wirklich PLd benötigt ist das kein Spaß mehr und kann zu schweren Verletzungen führen.

Also schau Dir doch die Gefahren genauer an und dann entscheide, nur weil eine Gefahr in PLd da ist muss doch nicht alles in PLd sein!
 
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Wie schon weiter vorn geschrieben. Ist die Sicherheitseinrichtung für die eine Maschine in Kat3 ausgeführt. Die Not halt taster werden bis zum Sicherheitsrelais auch 2 kanalig ausgeführt und in das Sicherheitsrelais der Maschine auch 2 kanalig eingebunden.

Die anderen Maschinen werden in den nächsten Wochen montiert. Dann werde ich mir alles nocheinmal Vorort ansehen und die Risiken noch einmal betrachten.
Ich hatte mit nur eine Beispielanlage anschauen dürfen.
 
Zur Umsetzung der PLc, hier kann das Balkendiagramm
in der 13849-1 hilfreich sein, wenn man da nachsieht ist PLc z.B. mit Kategorie 1 erreichbar.
Also kannst Du hier als Aktor mit einem Bewährten Bauteil auskommen.

Bei deinem Problem gäbe es da mehrere Möglichkeiten z.B. ein Hauptschütz oder eben die Prozessschütze aber diese müssen Bewährt sein was das bedeutet steht in der 13849-2. Lese Dir die Anforderungen der KAT1 mal durch.

Und auch jetzt ist es wichtig die SPS Karte dazwischen zu bewerten.

Aber Du musst natürlich die PLd mit Kategorie 3 abschalten.
 
Hallo

ich habe mal wieder eine Frage.
Wenn ich für eine Maschine (Türüberwachung) Kat 3 benötige, muss ich ein Sicherheitsrelais mit Querschlusserkennung einsetzten ?
Ich hätte (Preis) dafür gern ein Pilz X5 einsetzen der hat aber keine Querschlusserkennung.

Grüße
 
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