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Thema: Relais-Verkabelung 24V/230V für Hausautomation

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    ich habe zwar eine Grundverkabelung meines Hauses durch meinen Elektriker erhalten. Dieser hatte die Vorgabe, eine klassische Verkabelung sternverkabelt auszulegen, damit sie nachträglich mit einer SPS nachgerüstet werden kann.
    Taster steuern dabei Stromstoßschalter (1xUM) an, die die Verbraucher schalten. Leider wurden beide Stromkreise mit 230V ausgelegt und auch mit gemeinsamer Null verwendet.

    Den Steuerungskreis möchte ich nun auf 24V umrüsten und durch DO-Ausgänge einer WAGO 750 880 steuern.

    Dabei ist zu beachten:
    1. Einige Verbraucher sind Steckdosen, bei denen Relaises ohne Stand-by-Verlust gut wären, da diese zu ungefähr gleichen Zeitanteil ein- oder ausgeschaltet sind.
    2. Schön wäre eine unabhängige Betreibbarkeit der Anlage von der SPS, also eine parallele Ansteuerung der Verbraucher direkt über Taster oder über die Ausgänge der SPS.
    3. Einige Taster sollen jedoch nicht Lampen direkt ansteuern, sondern z.B. zur Lichtszenensteuerung oder für spezielle Anwendungsfälle wie "Kommen/Gehen" genutzt werden.
    4. Eine Unterverteilung liegt direkt neben dem Schlafzimmer und sollte daher leise Relaises enthalten.


    Mein Ansatz zu Umsetzung:
    Ich werde die Stromstoßschalter austauschen, da der Zustand sonst nicht an der SPS bekannt ist.

    Meine Fragen:
    1. Was macht mehr Sinn:
    a) 2*Schließer-Stromstoßschalter zu verwenden, deren Eingänge (A1/A2) durch Taster parallel geschaltet zu den DO der SPS auf 24V getastet werden, deren erster Ausgang 230V Verbraucher bis 16A schaltet, die über 16A-Sicherungsautomaten abgesichert sind, und deren zweiter Ausgang 24V DI-Eingänge der SPS schaltet, um den Zustand zurück an die SPS zu melden.
    b) 1*Schließer-Relaises zu verwenden, deren Eingänge von den DO der SPS geschaltet werden und deren Ausgänge 230V-Verbraucher bis 16A schalten, die über 16A-Sicherungsautomaten abgesichert sind. Die Taster hingegen liegen direkt auf den DI der SPS und werden über die 24V des SPS-Spannungsversorgung versorgt.
    Im Fall a könnte man die Taster bedienen auch wenn die SPS ausfällt. Gegen einen Trafoausfall schützen allerdings bei Fälle nicht. Stromstoßschalter haben auch in der elektromechanischen Variante keinen Stand-by-Verlust, was sie preislich attraktiver machen - auch mit zwei Ausgängen.

    2. Taster und Relaises verbrauchen keinen Strom. Von der Last her reicht ein Trafo. Allerdings gehen auch Trafos kaputt. Sollte man ggf. zwei Trafos nutzen und die 24V über Einspeiseklemmen für DI+Taster und DO getrennt einspeisen?


    Wo finde ich noch "Verkabelungstipps" im Netz? Mein Elektriker macht alles ordentlich, ist allerdings nicht sonderlich kreativ bei der Planung.

    Beck
    Zitieren Zitieren Relais-Verkabelung 24V/230V für Hausautomation  

  2. #2
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    Meine Persönliche Meinung:

    Ganz oder gar nicht!

    Entweder man hat Vertrauen in die Technik die man da einsetzt, oder nicht.
    Wenn man es nicht hat, sollte man den ganzen Kram einfach sein lassen.

    Leg dir ein weiteres Netzteil, noch ein paar DI und DO Karten, und wenn du es ganz sicher haben willst
    noch ne CPU hin, dann bist du gut gegen alles was da so kommen mag gewappnet!

    Wenn du anfängst alles doppelt und mit zwei Systemen hoch zu ziehen, hast du mehr aufwand, mehr kosten und später weniger funktion und comfort!

    Grüße

    Marcel

  3. #3
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    Zu "Ganz oder gar nicht!" stimme ich zu. Das mit "Vertrauen in die Technik" gleichzusetzen, finde ich schwierig.
    Eher das Gegenteil ist aus meiner Sicht Allgemeinverständnis: Ausfallsicherheit bedeutet "Ganz oder gar nicht".

    Deine Lösung ist der "Cold-standby" und das "Disaster Recovery". Sicher nicht verkehrt, das zu tun.
    Allerdings entspricht dies nicht der Absicherung, wie man sie im industriellen Umfeld vornehmen würde, wo man gewiss "Vertrauen in die Technik" in wesentlich größerem Ausmaß hat. Wenn ein Ausfall erst einen Austausch einer Komponente erfordert, ist der restliche Haushalt auf meine Anwesenheit angewiesen. Das bedeutet einige Zeit in einem nicht bedienbarem Haus. Das könnte den Wife-Acceptance-Factor dramatisch reduzieren.

    Aber eigentlich beantwortet dies auch nur den kleineren Teil meiner Frage.
    Hauptsächlich möchte ich hier alle Lesenden anregen, Ihre Variante der Taster-Relais-Verkabelung in der Heimautomation vorzustellen.
    Welche Relaises verwendet Ihr?
    Verwendet Ihr die von mir vorgestellte Variante a oder b?
    Welche Aspekte gilt es noch zu beachten?

    Beck

  4. #4
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    Was du suchst, sollte so aussehen:

    Notfall.gif

    Es gibt auch Stromstossschalter mit 24V Spulenspannung.

  5. #5
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    Hallo madvario,

    ein zweifach Wechsler und ein Stromstoßschalter pro Lampe finde ich schon recht viel.
    Angehängt die beiden Varianten, die ich bisher im Kopf hatte. Die erste Variante ist die ohne jegliche Absicherung gegen SPS-Ausfall - abgesehen von der Verwendung von Relaises mit Handschalter.

    Welche Vor- und Nachteile seht Ihr? Welche Variante verwendet Ihr selbst?

    Gruß,

    Beck
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  6. #6
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    Hallo,

    Weshalb verwendest du keine Relais mit Wechslerkontakt? Bei einem Theoretischen Ausfall der SPS muss ja nicht di ganze Wohnung komplett bedienbar sein.. Es ist ja sowiso sehr umständlich, die Wohnung/Haus dann vom Schaltschrank aus zu bedienen.

    Ich würde einige Leuchten dann als NC anschliessen. Beispielsweise Wohnzimmer und Küche. vielleicht noch ein Badezimmer. Die Leuchten gehen dann auch an wenn das Netzgerät kaputt ist. Was auch möglich währe, ist bei wichtigen Leuchten ein Schalter (230VAC) parallel zum Relaiskontakt zu schalten.

  7. #7
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    Hallo Beck,

    bei der „Hausautomation“ werde ich immer ganz leidenschaftlich.
    Der Einfachheit halber hab ich dir direkt unter deinen Text geschrieben...

    LG Cassandra
    -------------------------------

    Hallo zusammen,

    ich habe zwar eine Grundverkabelung meines Hauses durch meinen Elektriker erhalten.

    Schön, dann ist alles was für Otto-Normalbürger erforderlich ist umgesetzt.
    Dieser hatte die Vorgabe, eine klassische Verkabelung sternverkabelt auszulegen, damit sie nachträglich mit einer SPS nachgerüstet werden kann.
    Taster steuern dabei Stromstoßschalter (1xUM) an, die die Verbraucher schalten. Leider wurden beide Stromkreise mit 230V ausgelegt und auch mit gemeinsamer Null verwendet.
    Vermutlich wollte dir dein Elektriker keine unnötigen Kosten aufbrummen...
    Den Steuerungskreis möchte ich nun auf 24V umrüsten und durch DO-Ausgänge einer WAGO 750 880 steuern.
    Gell, wenn man fertig ist hat man die besten Ideen. Das geht meiner Kundschaft auch immer so.

    Dabei ist zu beachten:
    1. Einige Verbraucher sind Steckdosen, bei denen Relaises ohne Stand-by-Verlust gut wären, da diese zu ungefähr gleichen Zeitanteil ein- oder ausgeschaltet sind.

    Ja ne, is klar – da schaltet man um Energie zu sparen den Heizlüfter zwischendurch ab und da brutzelt das Relais heiter weiter...
    Bei durchschnittlich 2000 verbauten Relais a 0,25W sind das bereits 500W, die zum größten Teil eingespart werden könnten!

    2. Schön wäre eine unabhängige Betreibbarkeit der Anlage von der SPS, also eine parallele Ansteuerung der Verbraucher direkt über Taster oder über die Ausgänge der SPS.

    Wenn du schon Umschalter einbaust, nimm welche, die 4 Stellungen können. Dann kannst du auch noch KNX installieren und hast noch eine zusätzliche Option für eine weiteres nicht bekanntes System frei.
    3. Einige Taster sollen jedoch nicht Lampen direkt ansteuern, sondern z.B. zur Lichtszenensteuerung oder für spezielle Anwendungsfälle wie "Kommen/Gehen" genutzt werden.
    4. Eine Unterverteilung liegt direkt neben dem Schlafzimmer und sollte daher leise Relaises enthalten.

    Mein Ansatz zu Umsetzung:
    Ich werde die Stromstoßschalter austauschen, da der Zustand sonst nicht an der SPS bekannt ist.

    Meine Fragen:
    1. Was macht mehr Sinn:
    a) 2*Schließer-Stromstoßschalter zu verwenden, deren Eingänge (A1/A2) durch Taster parallel geschaltet zu den DO der SPS auf 24V getastet werden, deren erster Ausgang 230V Verbraucher bis 16A schaltet, die über 16A-Sicherungsautomaten abgesichert sind, und deren zweiter Ausgang 24V DI-Eingänge der SPS schaltet, um den Zustand zurück an die SPS zu melden.
    b) 1*Schließer-Relaises zu verwenden, deren Eingänge von den DO der SPS geschaltet werden und deren Ausgänge 230V-Verbraucher bis 16A schalten, die über 16A-Sicherungsautomaten abgesichert sind. Die Taster hingegen liegen direkt auf den DI der SPS und werden über die 24V des SPS-Spannungsversorgung versorgt.
    Im Fall a könnte man die Taster bedienen auch wenn die SPS ausfällt. Gegen einen Trafoausfall schützen allerdings bei Fälle nicht. Stromstoßschalter haben auch in der elektromechanischen Variante keinen Stand-by-Verlust, was sie preislich attraktiver machen - auch mit zwei Ausgängen.
    Ganz klar a) die Lösung mit Stromstoßschalter und deren Stellung zurück lesen. Allerdings finde ich es nicht gut, dass du die SPS die ganze Zeit eingeschaltet lassen willst, ohne dass sie was schalten muss. Vielleicht solltet du bei jeden Taster parallel noch ein Schließer für ein „Wakeup“ der SPS vorsehen. Es sollte allerdings ein Modell sein, dass schnell einsatzbereit ist, sonst ist trotz genialer Technik der WAF nicht sehr hoch.

    2. Taster und Relaises verbrauchen keinen Strom.
    Vergiss bitte nicht den Eingangsstrom an den Eingängen der SPS! Ganz zu vermeiden ist dieser nicht, aber man könnte je nach Innenbeschaltung die LED's abklemmen... Von der Last her reicht ein Trafo. Allerdings gehen auch Trafos kaputt. Sollte man ggf. zwei Trafos nutzen und die 24V über Einspeiseklemmen für DI+Taster und DO getrennt einspeisen?
    Nimm lieber 3, falls 2 gleichzeitig das Reich der Reststoffverwertung aufsuchen. Solche Zufälle werden massiv unterschätzt. Ich hoffe die Beleuchtung ist auch Redundant verkabelt?

    Wo finde ich noch "Verkabelungstipps" im Netz? Mein Elektriker macht alles ordentlich, ist allerdings nicht sonderlich kreativ bei der Planung.
    Dann komm mal bei mir vorbei. Wäre doch gelacht wenn wir zwei beide da nicht was ganz kreatives hinbekommen! --- LG Cassandra
    Beck

  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Cassandra für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (04.08.2012),tnt369 (09.08.2012)

  9. #8
    Beck ist offline Benutzer
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    Hallo Cassandra,

    ich frage lieber nochmal nach, da Ironie und Sarkasmus im geschriebenen Wort zwischen Unbekannten nicht immer klar vom tatsächliche Gemeinten zu unterscheiden sind.

    Dass mir mein Elektriker keine unnötigen Kosten aufbrummen wollte, mag sein. Allerdings haben wir die gesamte Installation unter der Maßgabe geplant, dass später eine SPS die meisten Verbraucher steuern und die meisten Taster abfragen wird. Da aber genau der Kernthema dieses Threads zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar war, haben wir uns für die einfachste, die 230V-Variante entschieden.

    Dass Du Relaises ohne Stand-by-Verlust übertrieben findest, habe ich verstanden.

    Bei den anderen Punkten erkläre doch mal aus Deiner Sicht, warum Du meine Anforderungen für überzogen findest und daher sie durch Ironie ins Lächerliche ziehst.
    Findest Du die Variante des Zurücklesens der Relaisstellung wirklich übertrieben? Sie entstammt nicht meiner eigenen Kreativität, sondern einer Lösung aus den Untiefen der allwissenden Müllhalde Internet. Ich bin jeder begründeten, emotionslosen Einschätzung offen.

    Mir geht es bei dem Thema nicht um etwas "ganz Kreatives", sondern darum, mit geringem Aufwand einen deutlich höheren Sicherheitsstand zu haben. Die Denke der Ausfallsicherheit durch Redundanz ist beim Elektriker sicher nicht so stark ausgeprägt wie einem ITler. In der IT enthält jedes NAS ab 500 Euro die Möglichkeit, über redundante Netzwerkkabel angebunden zu werden. Server der SOHO- und Business-Klasse enthalten typischerweise ab Werk zwei redundante Netzteile. Ein Datenbackup läuft jede Nacht auf eine externe Platte.... und und und
    Und wenn man das nun mit einer Hausautomation vergleicht, in der man nicht nur "ein bißchen E-Mail" in die Hände eines EmbeddedPCs legt, sondern Licht-An-Licht-Aus und Einbruchsalarm-ja/nein, sollte man dort ggf. auch andere Ansprüche anlegen....

    Ich würde mich freuen, wenn Du Deinen Beitrag nochmal mit mehr Fakten anreichern und weniger Sarkasmus bestückt überarbeiten könntest.

    Beck

  10. #9
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    Zitat Zitat von Cassandra Beitrag anzeigen
    ...
    bei der „Hausautomation“ werde ich immer ganz leidenschaftlich.
    nah ich erst...

    Ich werde solche unnötig komplizierten Gedankengänge nie verstehen ...

    Man nehme einfache vernünftige Bistabile ABB-KNX-Schaltaktoren, ein paar INSTA oder ABB oder HAGER KNX-Dimmer sowie GRIESSER-Rolladenaktoren füge ein 640mA KNX-Netzteil hinzu

    parametriere einfach die FERTIGEN Funktionen und Ende Gelände.

    Danach das KNX-Projekt an einer sicheren Stelle hinterlegen.

    keine Exotik,
    keine sinnloser Programmcode,
    keine wochenlange Codeentwicklung,
    keine abstrusen Verdrahtungsverrenkungen in oft zu kleinen Schränken,
    keine dämliche 24Volt/230Volt-Vermischung in nicht vorhandenen Kabelkanälen

    so sieht das aus..

    Frank
    Grüße Frank

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu IBFS für den nützlichen Beitrag:

    nade (26.08.2012)

  12. #10
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    Ich bin mir ziemlich sicher, das für 99,999% aller Hausautomatisierer eine Konventionelle Lössung
    mehr als ausreicht, eigentlich sollte eine Bank die den Hauskredit vergibt so etwas verbietet, weil
    durch diese Spielerei der Hauswert um einige 1000,-€ herabgesetzt wird. Eine Versicherung sollte
    eine ausschluss Klausel in ihrer Brandversicherung aufnehmen. Die Ehefrau sollte einen Ehevertrag
    aufsetzen, wo sie sich bei einen permanenten Steuerungsabsturz, dieser blöden Hausautomatisierung
    als Scheidungsgrund angegeben werden kann. Warum gibt es eigentlich keine VDE oder zumindest
    eine TAB gegen diesen Quatsch.

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