N schleifen im Steuerstromkreis

[Captain Future]

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Wer hat schon einen N-Leiter im Schaltschrank an A2 von Schützen und Koppelrelais ?
Die Frage stellt sich in der Praxis erst garnicht weil man einen Steuertrafo für die Steuerspannung hat.

Und wenn man es schon so macht dann nimmt man für das Relais nicht die Spannung vom Hauptkontakt sondern
die gleiche Steuerspannung wie am 235Q1 und dann stellt sich die Frage auch nicht.

Das ist aber nur ein Beispiel oder macht ihr das in der Realität wirklich so ?

 

[Hesse]

Und wenn man es schon so macht dann nimmt man für das Relais nicht die Spannung vom Hauptkontakt sondern
die gleiche Steuerspannung wie am 235Q1 und dann stellt sich die Frage auch nicht.

Dann kommt jetzt vom @Rofang sicher gleich der berechtigte Einwand:
Dann darf die Leistung(Motor) und der TK Kontakt extern nicht in einem (normalen) Kabel geführt werden,
wegen verschiedener Stromkreise in einem Kabel …..

 

[Captain Future]

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Dann kommt jetzt vom @Rofang sicher gleich der berechtigte Einwand:
Dann darf die Leistung(Motor) und der TK Kontakt extern nicht in einem (normalen) Kabel geführt werden,
wegen verschiedener Stromkreise in einem Kabel …..

wo hast du das her ?
Wieso sind zB. bei Sinamics Antrieben Leistung 400VAC und 24VDC zB. für die Bremse in einem Kabel
Und was ist ein normales Kabel ?

Die Isolierung der Adern / Kabel muß nur für die höchste Spannung ausgelegt sein

 

[Rofang]

Guten Morgen,

da wir nicht nach 60204 bauen müssen, setzen wir auch keinen Steuertrafo ein.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden, hier wird aus kostengründen auf einen Steuertrafo verzichtet.

Weiterhin wäre es mir prinzipiell auch lieber alles von der Steuerkette zu nehmen. Würde auch die Disskusion um getrennte N-Leiter beenden.
Jedoch sind die Installateuere (ständig wechselnd) damit überfordert, dass z.B. bei einem Pumpentausch ggf. zwei Sicherungen ausgeschaltet werden müssen. Leider kam es dadurch auch schon zu Elektrounfällen.

Mein Leiblingshinweis auf die 5 Sicherheitsregeln spielt da leider keine Rolle.

Zum Kabel:
Man kann, wie Captain Future schon schrieb, ohne Probleme mehrere Spannungen in einem Kabel verlegen, die Isolierung muss jedoch auf die höchste Spannung ausgelegt sein.
Aber auch an dieser Stelle herrscht hier zu viel Angst vor dem "Fachpersonal" und dass diese dann ggf. Bauteile zerstören wenn die nicht aufpassen.
Ich persönlich finde das solche leute nix an irgendwas mit Storm zu suchen haben.

Ich muss einfach mit den Umständen leben..

Gruß Rofang

P.S. Vielen Dank für euer Feedback

 

[Captain Future]

Guten Morgen,

da wir nicht nach 60204 bauen müssen, setzen wir auch keinen Steuertrafo ein.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder für sich entscheiden, hier wird aus kostengründen auf einen Steuertrafo verzichtet.

Weiterhin wäre es mir prinzipiell auch lieber alles von der Steuerkette zu nehmen. Würde auch die Disskusion um getrennte N-Leiter beenden.
Jedoch sind die Installateuere (ständig wechselnd) damit überfordert, dass z.B. bei einem Pumpentausch ggf. zwei Sicherungen ausgeschaltet werden müssen. Leider kam es dadurch auch schon zu Elektrounfällen.

Mein Leiblingshinweis auf die 5 Sicherheitsregeln spielt da leider keine Rolle.

Zum Kabel:
Man kann, wie Captain Future schon schrieb, ohne Probleme mehrere Spannungen in einem Kabel verlegen, die Isolierung muss jedoch auf die höchste Spannung ausgelegt sein.
Aber auch an dieser Stelle herrscht hier zu viel Angst vor dem "Fachpersonal" und dass diese dann ggf. Bauteile zerstören wenn die nicht aufpassen.
Ich persönlich finde das solche leute nix an irgendwas mit Storm zu suchen haben.

Ich muss einfach mit den Umständen leben..

Gruß Rofang

P.S. Vielen Dank für euer Feedback

Ja so ist das leider in der Praxis bzw. im echten Leben.
Mit Fachpersonal ist das auch so eine Sache. ;-)

Und normalerweise werden nur die 24V - auf Masse gelegt.

Auch eine nicht richtige Antwort.
Bei einem Steuertrafo / Netzteil wird immer ein Bein geerdet oder eine Isolationsüberwachung eingesetzt.
Früher waren bei den Stadtwerken die großen Transformatoren in Dreieck-Schaltung und eine Phase wurde geerdet.
Alle 6 - 8 Wochen wurden die Erdung der Phasen gewechselt L1->L2->L3

Das hat sich zum Glück mit Einführung der Sternschaltung geändert.

 

[MSB]

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da wir nicht nach 60204 bauen müssen

Danke, das du das noch geklärt hast, das erklärt natürlich deine vergleichsweise grundsätzliche Auslegung der Sache.

Jetzt müsste also folglich vom "Rofang" noch geklärt werden, welcher Norm sein Zeuch denn später nal entsprechen muss,
bzw. daraus folgend dann die Frage ob der "N" dann auch der Einspeise-Neutralleiter oder der "gemeinsame Leiter" nach dem Trafo ist bzw. sein darf.

 

[Rofang]

Danke, das du das noch geklärt hast, das erklärt natürlich deine vergleichsweise grundsätzliche Auslegung der Sache.

Jetzt müsste also folglich vom "Rofang" noch geklärt werden, welcher Norm sein Zeuch denn später nal entsprechen muss,
bzw. daraus folgend dann die Frage ob der "N" dann auch der Einspeise-Neutralleiter oder der "gemeinsame Leiter" nach dem Trafo ist bzw. sein darf.

Wir bauen/planen nach 61439 und diversen VDE teilen.
Wie gesagt Steuertrafo wird nicht eingesetzt, da keine uns betreffende Norm dies vorgibt. Man ruht sich da auch gerne auf einer Analyse des TÜV aus, die ich jedoch noch nicht zu Gesicht bekommen habe.

Weiterhin meine Dank für das Rege Feedback!

 

[Hesse]

wo hast du das her ?Wieso sind zB. bei Sinamics Antrieben Leistung 400VAC und 24VDC zB. für die Bremse in einem Kabel Und was ist ein normales Kabel ?

Kommt bei uns bzw. unsern Kunden so nicht vor.
Entweder getrennte Kabel oder das Spezielle Kabel wo die Leistungsadern von den restlichen extra abgeschirmt sind.
Da es nachvollziehbare Gründe unsere Kunden sind, verschiedener Stromkreise (& Spannungen)
Nicht in einem Kabel zu verlegen ist das von uns auch so „Übernommen worden“ auch ohne extra
EU Norm dazu . Oder ist es jetzt auch schon verboten besser als die Norm zu sein?
Ein Grund hat @Rofang oben schon genannt.
Ein Zweiter ist:
Kommt es zu einem mechanischen Kabelschaden an einer Leitung in der Steuerspannung (egal ob 24 oder 230V) und 230/400 V in einem verlegt wurden, kann der Schaden dadurch sehr hoch werden.
Außerdem ist der Ausfall dann nicht nur lokal auf diesem Zweig der Anlage.

 

[MSB]

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@Hesse
Mit S120 und Servoantriebstechnik wird hier jetzt aber von komplett anderen Welten gesprochen.
Hier ist es dann so, das der Antrieb 2 Stecker hat, 1x "Leistung", 1x Messystem, bei Siemens üblicherweise DriveClique o.ä.
Ist bei den Geschichten dann halt einfach so, seit gefühlten Ewigkeiten.

Wobei du mit deinem Einwand "Kommt es zu einem mechanischen Kabelschaden an einer Leitung in der Steuerspannung", natürlich absolut 100 Prozentig in Schwarze triffst.
Ich hatte so einen ähnlich gelagerten Fall mal mit einem Ventilator mit Thermokontakt, Ventilator mit FU, Thermokontakt mit 24V, allerdings getrennte Kabel.
Wicklungsschaden am Ventilator, Motorspannung bzw. Zwischenkreisspannung FU auf die 24V, ca. 15000€ DE-Baugruppen, CPU, alles nur noch mehr oder weniger ein schwarzer Klumpen Edelkohle.

Mfg
Manuel

 

[Hesse]

Mit S120 und Servoantriebstechnik wird hier jetzt aber von komplett anderen Welten gesprochen.

Das sehe ich ganz genauso. Hier kann man auch dann FU, Kabel & Motor als eine Einheit betrachten.
Wenn es hier dann zu dem „Kabelfehler“ kommt trifft es halt „NUR“ FU und Motor/Geber

 

[Captain Future]

Ich finde es auch besser wenn man getrennte Leitungen für Motor, Bremse und-/ oder TK verlegt.
Und bei einem TK haben wir auch kein einfaches Relais aber das muß ich das ja nicht näher erklären.

@Hesse
Mit S120 und Servoantriebstechnik wird hier jetzt aber von komplett anderen Welten gesprochen.
Hier ist es dann so, das der Antrieb 2 Stecker hat, 1x "Leistung", 1x Messystem, bei Siemens üblicherweise DriveClique o.ä.

Mfg
Manuel

Habt Ihr die neuen Sinamics ? mit den 3 Stecker 1x "Leistung", 1x Messsystem , 1x Bremse

Mein Beispiel mit der Bremse war nicht bezogen auf die Datenleitung "Grün" sondern auf das Motorkabel hast Du bestimmt mal gesehen
ist das "Orange" zB. 4x6,0 mm²+(2x1,5 mm²) und sollte nur eine Antwort sein auf:

Dann kommt jetzt vom @Rofang sicher gleich der berechtigte Einwand:
Dann darf die Leistung(Motor) und der TK Kontakt extern nicht in einem (normalen) Kabel geführt werden,
wegen verschiedener Stromkreise in einem Kabel …..

Bei Hesse hört es sich so an als wenn es verboten ist und diese Aussage ist falsch.
Persönlich finde ich es super wenn man versucht besser als es die Norm zu sein

und die Kunden diese Extrakosten bezahlen.

Das sehe ich ganz genauso. Hier kann man auch dann FU, Kabel & Motor als eine Einheit betrachten.
Wenn es hier dann zu dem „Kabelfehler“ kommt trifft es halt „NUR“ FU und Motor/Geber

Das stimmt leider auch nicht weil die 24VDC zB. für die Bremse nicht aus dem FU kommen.

 

[MSB]

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Habt Ihr die neuen Sinamics ? mit den 3 Stecker 1x "Leistung", 1x Messsystem , 1x Bremse
Mein Beispiel mit der Bremse war nicht bezogen auf die Datenleitung "Grün" sondern auf das Motorkabel hast Du bestimmt mal gesehen
ist das "Orange" zB. 4x6,0 mm²+(2x1,5 mm²) ...

Interessanter Smilie ... aber ja, genau so wars gemeint, und für meinen Teil habe ich das auch genaus so verstanden, bzw. schon öfters verbaut (als mir lieb ist) ...
allerdings hatte ich bisher meistens nur 2 Stecker ... aus mir nicht näher geläufigen Gründen

P.S. Der große rote ist schon einen Schritt weiter, der hat sogar nur noch einen Stecker
https://beckhoff.de/german/drive_technology/am85xx.htm?id=5569119849984

 

[Captain Future]

P.S. Der große rote ist schon einen Schritt weiter, der hat sogar nur noch einen Stecker
https://beckhoff.de/german/drive_technology/am85xx.htm?id=5569119849984

Geil 1 Stecker und der Rest wie Bremse und Daten per Wireless .... Wir sollten auch zu Beckhoff wechseln da weiß man was Man hat.

 

[RoMe87]

Quatsch, sind nur alle Adern in einem Kabel, schön voneinander geschirmt

OCT heißt da "One Cable Technology", da werden also die Sensordaten zurück gegeben

http://www.beckhoff.de/EL7201-0010/