N schleifen im Steuerstromkreis

Praktikus

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Gibt es eine Norm/Vorschrift, die es verbietet den N komplett durchzuschleifen als A2 bei der Schützverdrahtung? Eine Handwerksfirma bemängelt dies in einem unserer Schaltschränke und ich begreife nicht so wirklich was da "falsch" sein sollte?

Welche Vorschriften sind Euch denn da bekannt?

Gruß
praktikus
 
Hallo!

Nach meinem Kenntnisstand währe bei einer 230V Steuerspannung ein Steuertransformator zu empfehlen, wenn nicht sogar vorgeschrieben.
Wir verwenden grundsätzlich Steuertransformatoren von 400V auf 230V. Bei der 230V Steuerspannung wird dann der Neutralleiter geerdet, oder eben eine Isolationsüberwachung eingebaut.

Leider ist mir die Norm entfallen, aber ich glaube dieses stand in der DIN VDE 0113.

Noch was... Die Aderfarben hinter dem 230V Steuertrafo haben wir bei uns auf rot festgesetzt...

Viele Grüße, Tobias
 
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Gegen das Durchschleifen des N-Leiters ist nichts einzuwenden. Es gibt keine Norm, die dies verbietet. Bei uns wird diese Schleife jedoch grundsätzlich mit Doppeladerendhülsen ausgeführt, um beim Auswechseln eines Schützes nicht den N für die nachgeschalteten Schütze zu unterbrechen, da dies zu interessanten Schaltvorgängen führen kann :rolleyes:
 
Definiere "Unnötig". Niemand arbeitet unter Spannung, wenn das nicht sein muß. Aber jeder, der aus der Praxis kommt, weiß auch, daß es Situationen gibt, in denen das nötig - und manchmal sogar erlaubt! - ist.

Gruß

Holger
 
Hi soweit ich das weiß darf der Neutralleiter beim am Aufstellungsort benutzt werden aber nur in Absprache mit dem Kunden.
Je nachdem wie umfangreich die Steuerung ist sollte man aber schon auf einen Steuertrafo setzen.
Auf einen STeuertrafo kann verzichtet werden:
- für kleine , einfache Ausrütungen. Als einfach gelten Ausrüstungen mit einem Motorstarter mit höchstens zwei äusseren Steuergeräten. (ALs Steuergerät gelten auch Tasterkombinationen/ Tableaus mit Leuchtmeldern Displays)
- HAushalts- und ähnliche Maschinen die überwiegend nach der VDE-Gruppe 7 Gebrauchsgeräte/Arbeitsgeräte gebaut sind
-sonstige Maschinen für die ggf. in C-Normen auf besondere STeuertrafos verzichten wird. z.b. Maschinen der Gebäudeausrüstung.
Frei nach VDE Scrhiftenreihe 26 Elektrische Ausrüstung von Maschinen.

Also ich würde definitiv das vorher mit dem Kunden abklären.
In einer Firma hatten wir mal einen Fragekatalog zur Anschlusssituation da könnte man sowas ja eh mit abklären.
 
Hallo!

Was hat den der Steuertransformator mit den durchschleifen eines N zu tun?

Und normalerweise werden nur die 24V - auf Masse gelegt.
 
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Hallo!

Ich denke wir sollten definieren was nun der Fragesteller mit durchschleifen meint...

Schleife ich den N von einem Schütz zum anderen oder Schleife ich den N von der Einspeisung als Bezugspotential für eine Steuerspannung in die Anlage?

Ersteres ist sicherlich kein Problem, zweites wird durch die Norm ab einer gewissen Baugröße der Anlage schlicht verboten. Der Einsatz eines Steuertransformators ist dann vorgeschrieben. Gleich welche Spannung dieser Steuertrafo liefert, auf der Sekundärseite entweder einpolig erden oder eine Isolationsüberwachung einbauen. Das erden hat unter anderem den Grund, das bei einem Fehler (z.B. Erdschluß) ein so großer Strom fließen kann, dass die Sicherungseinrichtung (in der Regel Sicherung) ansprechen kann. Solch ein Fehler würde sicherlich auch durch eine Isolationsüberwachung erkannt werden.

Viele Grüße, Tobias
 
DA habe ich mich wohl etwas verhauen ich dachte es geht um die nutzung eines Steuertrafos bzw. das er nicht genutzt wurde. Sprich das der N aus dem speisendem Netz mit benutzt wurde.
Hm naja das mit dem Durchschleifen des N´s am Schütz ist in gewisser weise schon so eine Sache. Als HErsteller würde ich es auch immer so machen, als instandhalter jedoch hätte ich lieber jedes einzelne schütz auf einer Klemme, dann können alle folgende Schütze nicht wild rum flattern wenn eins gewechselt würde. Was ja eigentlich eh nicht sein dürfte weil man ja nur an spannungsfreien Anlagen arbeiten darf, aber die Praxis doch immer wieder andere beispile zeigt.
 
Hallo Falcon,

Das Verdrahten des Nulleiters auf Klemmen hört sich in der Theorie ganz gut an. Doch wenn in einem Schaltschrank 20 Koppelrelais und diese Steuern nochmals 20 Schütze an, benötigt man für die Klemmen alleine schon einen Platz von ca 20cm. Es wird auch vom Kunden oft vorgeschrieben wieviel Platzreserve im Schrank vorhanden sein muß. Und oft handelt es sich nicht um 20 Relais/Schütze sondern um mehr und ein neuer Schrank kostet schon wieder Geld. Auch gibt es bei CAD Programmen die sogenannte Zwangsverdrahtung und so ziemlich alle Abnehmer bestehen darauf , das ein jeder Draht genauso verlegt wird wie es in der Doku steht, wegen Fehlersuche und so. Darum würde ich an deiner Stelle, wie schon knabi schrieb, das ganze mit Twin Aderendhülsen verdrahten.

mfg Peter
 
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JA das meinte ich ja! Und das die Adern/LEitungen/Kabel so liegen wie in der Doku sollte ja eigentlich selbstverständlich sein. Und mit den Twin-Hülsen ist das ja schon ne gute Sache.
 
Hi Leute,

erst mal frohe Ostern !!!

Also in der Firma wo ich früher gearbeitet habe, haben wir den N als Ringverdrahtung ausgelegt. Soll heißen, vom Steuertrafo zum ersten Schütz, dann an alle anderen Schütze und vom letzten Schütz wieder zum Steuertrafo. Ich weiß allerdings nicht ob das heute noch erlaubt ist !!!

Viele Grüße
 
Gibt es eine Norm/Vorschrift, die es verbietet den N komplett durchzuschleifen als A2 bei der Schützverdrahtung? Eine Handwerksfirma bemängelt dies in einem unserer Schaltschränke und ich begreife nicht so wirklich was da "falsch" sein sollte?

Welche Vorschriften sind Euch denn da bekannt?

Gruß
praktikus

Auch wenn ich hier jetzt Leichenfledderei betreibe, das Thema kam ähnlich bei uns auf.

Diskussionsgrund (siehe Anhang):
Muss für das Relais des Thermokontaktes ein separater N-Leiter vom Block gezogen werden oder nicht? Es wird kontrovers diskutiert und von "Ja!" über "vielleicht" bis hin zu "Nein!" ist alles vorhanden ;-)
Da ich auf eure Antworten gespannt bin lasse ich die Argumente die schon angeführt wurden hier weg.

Gruß RofangProblematik N-Leiter.JPG
 
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Ich würde das so überhaupt nicht machen.
Wenn es aber zwingende Gründe dafür gibt, muss in diesen Fall:

für den N von 235K1 klar die Zugehörigkeit zu 235F1 erkennbar sein.
Dieser darf nicht von 235Q1 kommen.
Eine Isolationsmessung vom Kreis 235F1 wäre sonst auch sehr schwer durchführbar.

von "Ja!" über "vielleicht" bis hin zu "Nein!" ist alles vorhanden
Meine Antwort: Der A2 von 235K1 muss von x1:2 separat gezogen werden

P.S schönes Diskussion Thema für‘s Wochenende …..
 
Zuletzt bearbeitet:
Muss für das Relais des Thermokontaktes ein separater N-Leiter vom Block gezogen werden oder nicht?
Ganz klares Nein.

Ob das jetzt schön ist wie du das verdrahtest ist erstmal ohne Wertung.
Auch der Einwand mit der Isolationsmessung ist sicher angebracht. aber auch subjektiv.

Es gibt jedenfalls keine Vorschrift, die aussagt wo der N verbunden werden muss. Das einzige worauf du achten musst, ist das du keine unzulässige Querschnittsverjüngung und damit eine Überlastung des N Leiters hast.

Holger
 
Da es sich um verschiedene Stromkreise handelt, muss ab der gemeinsamen Nutzungsstelle der Querschnitt mindestens der Summe der Einzelabsicherungen besser der übergeordneten gemeinsamen Absicherung entsprechen, da mehrere Ströme zusammen kommen können, die ihre einzelne Absicherung noch nicht auslösen.
 
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Schön zu sehen dass es hier ebenfalls keine einhellige Meinung dazu gibt.

Danke erstmal für das Feedback.

@Hesse

Ist die Eindeutigkeit in der VDE/Norm gefordert und wenn ja in welcher? Würde das dann in unsere Diskussionen einfließen lassen.

Gruß Rofang
 
Eindeutig ist da gar nichts ... es ist eher wieder das, was man "Interpretationsspielraum" nennt

Die (hier vermutlich relevante) VDE0113/VDE0660-600-1 macht ledglich Aussagen zum Querschnitt, das ist das was "hucki" im Prinzip andeutet.
Die VDE0113 stellt es prinzipiell auch frei ganze Abschnitte auf Isolation zu prüfen, und nicht einzelne Sicherungsabgänge.

Die einzige Norm, die eine ziemlich eindeutige Zuordnung des Neutralleiters fordert wäre z.B. 0100-718 (Öffentliche Einrichtungen/Arbeitsstätten), hier aber explizit auf Haupt bzw. Unterverteilungen bezogen.
bzw. die 0100-420, hier aber ebenfalls nur auf eine handvoll Spezielle Räume (Brandrisiko, unersetzbare Güter ...) bezogen.

Mfg
Manuel
 
@Hesse Ist die Eindeutigkeit in der VDE/Norm gefordert und wenn ja in welcher?
Von der § Welt ist es so wie @MSB es schreibt.
Ich hatte ja auch geschrieben „Meine Antwort“
Die begründet sich darin:
Einige unserer Kunden fordern dies in ihrem Lasterhaft, somit ist dies bei uns Standard.
In Anlagen wo Ich der Bestimmter bin: „Wir es so gemacht“
So mal der Mehraufwand einfach sehr gering ist, der Nutzen jedoch hoch.
Und jeder der nicht nur auf dem Papier Drähte zieht, sondern auch real an der Anlage schraubt weis diese so auch zu schätzen.
Befürworter sind mit Sicherheit:
- Instandhalter, die Wiederholungsprüfungen machen müssen.
- Elektriker, die FI- Fehler suchen müssen.
- Personen die schon mal die Rückspannung gespürt haben von einem Draht der eigentlich Spannungsfrei hätte sein sollen.
 
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