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Thema: Selektivität Leitungsschutzschalter 10A B Schmelzsicherung 16A gG

  1. #21
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    Auch von mir ein "Herzlichen Glückwunsch" das Du diese Experimente bisher so unbeschadet überstanden hast, ABER: Was Du da vor hast ist meiner Meinung nach ein Fall für ein "Vermietergespräch" - hier geht es um bauliche Maßnahmen - zumindest wenn man das richtig machen will - die der Vermieter durch eine Fachfirma ausführen lassen sollte.

    Nur mal so als "Denkanstöße":

    - was machst Du, wenn durch Deine Umbauten die Kurzschluss-Auslösung irgendwann gar nicht mehr anspricht und Du nur noch thermischen Schutz hast? Betrachten wir den - zugegebener Maßen - schlimmsten Fall: Ich glaube kaum, das der Vermieter über hierdurch verursachte Brände in der elektrischen Anlage besonders erfreut wäre.
    - was machst du, wenn Dein "Kurzschlusschalter" kleben bleibt und die Sicherung - warum auch immer - NICHT abschaltet? (Über die Auswahl der Adernfarben sag ich mal nix... ) Wie holgermaik schon richtig gesagt hat, es können Kurzschlussströme von mehreren hundert bis über tausend Ampere auftreten!
    Falls Du kein Gefühl dafür hast, was so etwas bedeutet, fahr mal zur BG und lass Dir die Videos und Schutzausrüstung zum Thema AuS bzw. HAK-Kurzschluss zeigen....
    Ich weiß, HAK sind ne andere Hausnummer, dafür sind die Videos umso eindrucksvoller

    Und nur ganz am Rande - wie Du LS in einen Stromkreis einbaust, den du nicht freischalten kannst, weil die Sicherung in einem abgeschlossenen Raum ist möchte ich, glaube ich, gar nicht wissen.

    ALSO: Bitte keine Experimente, wenn Du nicht wirklich ganz genau weißt (fachlich & rechtlich), was Du da tust!

    Was Dein "Trafo-Problem" angeht, das könnte auch am Zeitpunkt des Einsteckens (bezogen auf die Periode der Wechselspannung) liegen.
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  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Morymmus für den nützlichen Beitrag:

    de vliegende hollander (16.06.2015)

  3. #22
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    Hallo Morymus,

    herzlichen Dank auch für deine Denkanstöße. Ich bin ein Freund des kalkulierbaren Risikos, insofern nehme ich alle Hinweise durchaus ernst. Ich möchte auch kurz darauf eingehen:

    1. "nur noch thermischer Schutz": mir ist nicht klar, wie das gehen soll. Du meinst also, sowohl meine in Reihe geschalteten LSS als auch die Schmelzsicherung hinter der verschlossenen Tür versagen?
    2. "Kurzschlussschalter": der war doch nur für den Test, der ist jetzt in einer Kiste und kommt ansonsten nicht zum Einsatz. Aderfarben: ich wusste dass ihr da noch meckert, wie gesagt, ist nur ein Test-Aufbau.
    3. "Freischalten": Ja, ich kenne die 5 Sicherheitsregeln, und da ist ein mir zugänglicher Schalter vor der Leitung, den ich bisher nicht erwähnt hatte.

    Vielleicht mal ein Bild:

    keller_schaltbild.jpg

    Was Strom vermag ist dank des Informationszeitalters kein Geheimnis mehr, und dann gibt es da so einen umtriebigen Elektriker in Neuseeland (oder war es Australien?): https://www.youtube.com/watch?v=a5sgto_2fDo

    Ich habe mir aber auch eine universitäre Studie darüber zu Gemüte geführt - sehr informativ! http://www.ets.uni-duisburg-essen.de...2010_10_12.pdf

    Rechtlich bin ich natürlich in einer Grauzone (was ist eine "bauliche Veränderung"?).

    Zum Trafo: wie gesagt, nach entsprechender Lektüre (http://de.wikipedia.org/wiki/Einscha...Transformators) ist mir der Sachverhalt sonnenklar, der Zusammenhang zum angeschlossenen Messgerät war nicht durchdacht.

    Freue mich auf weitere Kommentare!

  4. #23
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    Zu 1.) bei der Errichtung elektrischer Anlagen wird u.a. die Schleifenimpedanz ermittelt (von Deiner Messstelle über alle Kabel und Verbindungen bis in den Trafo und zurück), aus diesem Wert ergibt sich der mögliche Kurzschlussstrom. Dieser ist messzechnisch zu ermitteln und zu protokollieren. Dieser Kurzschlussstrom muss so hoch (und die Impedanz damit entsprechend niedrig) sein, das das vorgeschaltete Sicherheitsorgan - in Deinem Fall die LS - sicher in der Kurzschlussabschaltung sind. Für LS mit Charakteristik B ist dies das 3-5fache des Nennstroms - man geht hier vom ungünstigsten aus, also 5*10 A = 50A.
    Wenn Du jetzt einen Stromkreis baust, dessen Klemmstellen + Leitungslängen einen Schleifenwiderstand von >= 4,5 Ohm ergeben, so ist die Kurzschlussabschaltung einfach unwirksam. Und 4,5 Ohm ist nicht so wahnsinnig viel. Im Kurzschluss-Fall wird dann die Wand warm (um nicht zu sagen heiß) bis dann irgendwann die Thermische Abschaltung kommt...
    Über-den-Daumen-Wert aus der Praxis für B16: <1 Ohm....
    Nur zum Vergleich, korrekt ausgeführte Installationsarbeiten kommen häufig auf 0,2-0,4 Ohm.
    Wie ich oben schon geschrieben hatte kann da an Leitungslängen schon einiges zusammenkommen, je nach dem wo der Trafo steht. Und normalerweise hat man nur auf den kleinsten Teil dieser Strecken selber direkten Einfluss.

    Ich hoffe mein Einwand ist jetzt etwas klarer.

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  5. #24
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    Die Kabellänge zwischen meinem Keller und dem verschlossenen Raum beträgt ca. 10m (sie sind praktisch nebeneinander). Die Schleifenimpedanz sollte also äußerst gering sein. Klar, wer misst, ist schlauer, auf der anderen Seite zeigt die (unfreiwillige und freiwillige) Praxis, dass sowohl Schmelzsicherung als auch LSS im Kurzschlussfall und bei Einschaltspitzen verlässlich auslösen.

  6. #25
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    Wie bereits geschrieben, diese 10m sind der Teil, auf den Du Einfluss nehmen kannst/könntest - für die Schleifenimpedanz zählen aber auch sämtliche Klemmstellen und Leitungen IN der Hauptverteilung, die Zuleitung zum HAK, die NH-Sicherungen, die Leitung vom Haus in die Strasse, die Verbindungsmuffe sowie die Stichleitung vom Trafo und dessen Innenwiderstand mit! Und da man als Schleife misst sind alle diese Faktoren auf Hin- und Rückweg zu berücksichtigen.

    Von daher sind Aussagen über die Schleifenimpedanz ohne Messen wie der berühmte Blick in die Glaskugel

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  7. #26
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    Beim erste Post hat es so gut angefangen. Schön die auslösekarakteristieken übereinander legen.

    Aber beim Rest bekomme ich ein bisschen Bauchweh..

    kauf dir ein paar 6A oder 10A GL/GG Sicherungen und eine FI.
    Gehe auf die Bass weiter.

    Bram
    Wenn es nicht auf STRAVA ist, ist es nicht passiert !!

  8. #27
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    Noch ein Gedanke:

    Nach der üblichen Rechtsauffassung gelten die Vorgaben des VDE als "erprobter Stand der Technik" - d.h. im Klartext: Wenn Du dich nicht an die Vorgaben des VDE hälst kann es passieren, das Du im Schadensfall die Wirksamkeit der Schutzorgane und Sicherheit der von dir erstellten Anlage im Einzelgutachten nachweisen musst... Und vertrau mir, das willst du nicht wirklich!
    Das ist so, als würdest Du bei jedem TÜV-Termin eine vollständige Betriebserlaubnis für jedes im Fahrzeug verbaute Teil beantragen....

    [...] auf der anderen Seite zeigt die (unfreiwillige und freiwillige) Praxis, dass sowohl Schmelzsicherung als auch LSS im Kurzschlussfall und bei Einschaltspitzen verlässlich auslösen.
    Neben der Tatsache DAS sie auslösen gibt es auch noch Vorgaben bei der Auslösezeit - das nur am Rande.
    Bei einer ordnungsgemäßen Inbetriebnahme kommt die Erprobung NACH dem Messen, und das hat gute Gründe!

    @Bram
    Ich kann Deine Bauchschmerzen verstehen, denke aber doch mal, das Deine nicht von mir verursacht werden, oder?

    Was meist Du mit
    Gehe auf die Bass weiter
    ?
    Dein Vorschlag mit dem RCD ist sicherlich Sinnvoll und unbedingt vorzunehmen, aber dies zieht natürlich weitere Messungen nach sich um die Wirksamkeit dieses Schutzorgans nachzuweisen und zu dokumentieren.

    Gruß

    Christian
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  9. #28
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    @Bram
    Ich kann Deine Bauchschmerzen verstehen, denke aber doch mal, das Deine nicht von mir verursacht werden, oder?
    Nein nein , ich meine was der TE so alles vor hat.

    Auf den Basis weiter gehen meine ich , nehme das so als Vorsicherung.
    Vielleicht wäre eine Trenntrafo eine noch bessere Wahl.

    Bram
    Wenn es nicht auf STRAVA ist, ist es nicht passiert !!

  10. #29
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    Ja, du hast Recht, ein Trenntrafo wäre sicherlich eine sinnvolle Sache - leider gibt es die in einer Leistungsklasse das man damit eine (Mini-)Werkstatt betreiben könnte nicht umsonst.
    Hier wäre vielleicht ausschlaggebend, ob der im Beitrag #1 erwähnte versehentliche Kurzschluss beim arbeiten MIT oder AN/IN Maschinen aufgetreten ist.
    Ich meine beim ersten Fall z.B. mit der Stichsäge versehentlich die eigene Zuleitung anzusägen, mit dem zweiten Fall meine ich z.B. Fehlersuche in bzw. an Maschinen die hierfür mit Netzspannung versorgt werden müssen.
    Für letzteres wäre ein Trenntrafo auf jeden Fall die erste Wahl.

    Gruß

    Christian
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