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Thema: Trennklemmen in 800A Verteilung

  1. #1
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    Hallo Leute,

    ich plane gerade eine größere Hauptverteilung mit Reitersicherungselementen (Diazed 25A + 63A) befestigt auf Kupferschienen (Rittal PLS). Mein Problem ist nun folgendes:
    Laut VDE müssen die Neutralleiter der Abgänge (bis 10mm²) über Trennklemmen geführt werden. Die Hersteller von solchen Klemmen bieten meist ein System mit einer 10x3 mm CU-Schiene als N-Sammelschiene an, welche mit max. 140 A (bei 1m Länge) belastbar ist.
    Wie würdet Ihr einen solchen Aufbau machen, ohne den max.-Strom auf der N-Schiene zu überschreiten, wenn die belastung der einzellnen Abgänge noch nicht bekannt ist?
    Ich dachte an eine Aufteilung in kleinere Gruppe (ca. 12 Sicherungselem. á 25A) mit beidseitiger N-Einspeisung an einer kurzen N-Schiene.

    Danke

    Tobi
    Zitieren Zitieren Trennklemmen in 800A Verteilung  

  2. #2
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    Erst mal würde ich keine Verteilung mehr mit Reiterelementen planen (und dann noch Diazed - brrr...) .

    Aber im Ernst: Ich würde die maximal möglichen Ströme nehmen, die N-Schiene durchlaufen lassen, aber mehrfach einspeisen - Am Anfang, am Ende und jedesmal, wenn der mögliche Maximalstrom für einen Abgang erreicht ist, noch einmal zwischendurch (je nach System der Klemmen dann N-Einspeiseklemme oder Reiterklemme).

    Gruß

    Holger

  3. #3
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    @Knabi

    Was haste denn gegen Reiterelemente und Diazed?

    Tobi

  4. #4
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    Hallo!

    Also ich denke mal das Neozed-Elemente eher und öfters eingesetzt werden als Diazed - soweit meine Kenntnis.

    Die Frage ist, um was für eine Verteilung es sich dabei handelt. Es ist ein Unterschied ob man eine Verteilung für Maschinen in einem Industriebetrieb plant oder eine Unterverteilung in einem Büro für Licht und EDV oder einer Hauptverteilung hinter einem 20kV-Trafo.

    Da von 800A die Rede war denke ich fällt das Büro schon mal raus...

    Viele Grüße, Tobias

    Nachtrag: Ich lese gerade Hauptverteilung... Vorschrift N-Trennklemme... um ehrlich zu sein - habe ich was verpasst? So eine Vorschrift ist mir nicht bekannt, jedenfalls nicht für Hauptverteiler... Und um ehrlich zu sein würde das in meinen Augen keinen Sinn machen...
    Geändert von lefrog (23.09.2006 um 21:26 Uhr)
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  5. #5
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    @lefrog

    Richtig geraten. Die Verteilung ist für Maschinen in einem Industriebetrieb (nach dem 20KV Trafo).
    Die Forderung nach N-Trennklemmen beruht auf der VDE 0108 „Starkstromanlagen und Sicherheitsstromversorgungen in baulichen Anlagen für Menschenansammlungen“, nach welcher wir uns vom Tüv (prüft bei uns die Anlagen jährlich) und dem Versicherer aus richten müssen.

    VDE 0108 Teil 1
    5.2.2.4
    „Die Verteiler sind so auszuführen, daß eine einfache
    Messung des Isolationswiderstandes aller Leiter gegen
    Erde jedes einzelnen abgehenden Stromkreises möglich
    ist. Bei Leiterquerschnitten unter 10 mm² muß diese
    Messung ohne Abklemmen des Neutralleiters möglich
    sein, z.B. durch den Einbau von Neutralleiter-
    Trennklemmen.“
    Neben der VDE 0108 wird die gleiche Forderung auch in
    der VDE 0100-482 (vormals VDE 0100 T 720) erhoben
    und nochmals gesondert für Krankenhäuser und
    explosionsgefährdete Bereiche in der VDE 0107 und
    VDE 0165 erwähnt.
    Wie baut Ihr denn eure Verteilungen?

    Gruß vom Namensbruder

  6. #6
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    Hallo Tobi, generell habe ich nichts gegen Reiterelemente oder DIAZED, aber zumindest das DIAZED-System ist in meinen Augen ein Überbleibsel aus den grauen Vorzeiten der Elektrotechnik - riesig groß und schwierig beim Berührungsschutz. Wir setzen DIAZED nur noch in einem Fall ein, das sind spezielle Sicherungssockel für eine Bemessungsspannung von 1000V DC. Ansonsten fliegt aus Anlagen unter meiner Fuchtel alles raus, was nach DIAZED aussieht .

    NEOZED-Reiterelemente setze ich zwar auch ein, aber meistens fällt die Wahl bei Maschinenverteilungen auf sicherungslose Verbraucherabzweige und/oder MINIZED-Lasttrennschalter.

    Gruß

    Holger

  7. #7
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    Hallo!

    In unserem Betrieb gibt es hinter dem 20kV Transformator schlicht keinen eigendlichen Nullleiter - der Sternpunkt der Transformators ist geerdet. Das bedeutet für die Hauptverteilung und auch für die Unterverteilungen, dass diese neben den drei Außenleitern nur noch den PEN (geerdeten Neutralleiter) aufweisen. Dieses ist die klassische Nullung. Diese wird aber generell nur ab 10qmm oder größer Kupferleitung eingesetzt.

    Meiner Meinung nach würde es auch keinen Sinn machen, von der Hauptverteilung zu jeder Unterverteilung 5 anstatt 4 Leiter zu legen, wenn von größeren Querschnitten die Rede ist. Dieser Aufbau entspricht einem TN-C-System. Und wo kein Neutrallleiter, da auch keine Neutrallleiterklemme.

    Problematisch ist es hingegen bei Abgängen kleineren Querschnittes. Unter 10qmm macht es Sinn (ist es Vorschrift?) 5 Leiter zu legen, auch wenn der Neutralleiter und der Erdleiter auf die selbe Kupferschiene geklemmt werden. Dieser Aufbau entspricht einem TN-S-System.

    Zu Deinem Problem: 5 Leiter. Die drei Aussenleiter sind durch Sicherungen trennbar, der Erdleiter muss verbunden bleiben, nur was machen mit dem Neutralleiter... Ich denke in diesem Fall währe eine 4-polige Abschaltung Sinnvoll. Man darf nicht vergessen, dass eine seperate Trennklemme auch einmal vergessen werden kann. Auch darf unter keinen Umständen der Neutralleiter vor den Aussenleitern getrennt werden. Daher würde ich in diesen Fällen 4-polige Sicherungen einsetzen.

    http://catalog.moeller.net/de/Daten/img/00138588_0.jpg

    Sowas in der Art, wenn ein Leitungsschutzschalter ausreicht. Dieses ist nur ein Beispiel. Aber ab 63A sind wir wieder bei über 10qmm und der Möglichkeit der 4-Leiter-Verlegung.

    Viele Grüße, Tobias
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  8. #8
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    Hallo Tobias & Tobias ,

    laut VDE ist das TN-S-Netz bis einschließlich 10mm² zu verwenden, darüber darf (bei fester Leitungsverlegung) das TN-C-Netz angewendet werden.

    Aufgrund der heutzutage eingesetzten Elektronik (Frequenzumrichter, EDV etc.) und der damit verbundenen EMV-Problematik geht der Trend jedoch eindeutig vom TN-C Netz weg zum TN-S Netz, bei dem die Trennung des PE und N Leiters idealerweise am Sternpunkt des vorgeschalteten Transormators, spätestens jedoch in der nachgeordneten Niederspannungs-Hauptverteilung (NSHV) erfolgt. Stromfluß - und damit Spannungsabfall - über den PE-Leiter wird damit unter Narmalbedingungen unterbunden.

    Bei meinen Kunden wird seit mindestens 10 Jahren darauf hingearbeitet.

    Leitungsschutzschalter, die den N-Leiter mit abschalten, machen Sinn, wenn dabei beachtet wird, daß a) der N-Leiter voreilend zu- und nacheilend abgeschaltet wird und b) NICHT über ein Schutzorgan geführt wird (also keinen 2poligen LS-Schalter für einen Wechselstromkreis nehmen, sondern einen 1poligen mit N-Schalter (wie der in dem Link von Tobias!). In einigen europäischen Ländern werden solche LS-Schalter sogar für den Wohnungsbau eingesetzt und gefordert (bin mir jetzt allerdings nicht sicher, wo ).

    Ansonsten wird auch bei uns bis 10mm² eine N-Leiter-Trennklemme eingesetzt. Die vorschriftsmäßige Inbetriebnahme der Anlage verhindert dabei das versehentliche Vergessen einer N-Trennklemme (wie das bei der Montage der Verteilung schon mal vorkommen kann).

    Gruß

    Holger

  9. #9
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    Zitat Zitat von PGMonster Beitrag anzeigen
    @lefrog

    Richtig geraten. Die Verteilung ist für Maschinen in einem Industriebetrieb (nach dem 20KV Trafo).
    Hier ist schonmal auch der Abschaltstrom der Sicherungen in Augenschein zu nehmen.
    Denke das hier eine Sicherung min 10kA sicher schalten können muß. Also des Preises twegen Schmelzsicherungen.
    Zu Neozeed und Diazeed ist ist auch das, das die Neozeed meist bei 63A schluss machen, und Diazeed gehen doch schon etwas weiter.
    Diazeed sind wenn hier direkt auf Kupferschienen aufgesetzt neben NH-Lasttrenner wenn ich da richtig liege die einzige verfügbare größe.
    Meiner Meinung nach würde es auch keinen Sinn machen, von der Hauptverteilung zu jeder Unterverteilung 5 anstatt 4 Leiter zu legen, wenn von größeren Querschnitten die Rede ist. Dieser Aufbau entspricht einem TN-C-System. Und wo kein Neutrallleiter, da auch keine Neutrallleiterklemme.

    Problematisch ist es hingegen bei Abgängen kleineren Querschnittes. Unter 10qmm macht es Sinn (ist es Vorschrift?) 5 Leiter zu legen, auch wenn der Neutralleiter und der Erdleiter auf die selbe Kupferschiene geklemmt werden. Dieser Aufbau entspricht einem TN-S-System.
    Ja dieses ist in der jeweiligen TAB aka FES des jeweiligen VNB Festgelegt.
    Hier im Saarland ist bis zu einem Queerschnitt von 25mm² 5 Ader zu verlegen, ab 35mm² Wiederrum 4 Ader.

    Und zu dem das der N-Leiter eine Trennklemme haben soll würd ich sagen nimm einen 4Poligen NH-Lasttrenner.
    Der N-Leiter ist bei Motoren und gleichmäßig verteilter Last geringer Belastet als die 3 Phasen, wobei Frequenzumformer und so Sachen mittlerweile den N-Leiter auch mehr belasten als vor Jahrzenten.
    Was nicht passt wird Passend gemacht.
    Mehr Powerrrrrr!! *Houwhouwhouw*
    Und Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

  10. #10
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    Zitat Zitat von nade Beitrag anzeigen
    Zu Neozeed und Diazeed ist ist auch das, das die Neozeed meist bei 63A schluss machen, und Diazeed gehen doch schon etwas weiter.
    Diazeed sind wenn hier direkt auf Kupferschienen aufgesetzt neben NH-Lasttrenner wenn ich da richtig liege die einzige verfügbare größe.
    Nenne mir einen einzigen Grund, 3 Reiterelemente DIAZED D4 mit 100A einem NH00-Lasttrenner vorzuziehen. Der Trenner ist wesentlich kleiner, der Berührungsschutz ist besser, alle 3 Phasen werde gleichzeitig getrennt und ich behaupte einfach mal ohne Nachprüfen, daß der Preis des NH-Trenners günstiger ist. Und nur nebenbei: Damit ist das Schalten unter Last problemlos möglich. Probier das mal mit einer 100A-Diazed-Sicherung bei laufendem Betrieb

    Zitat Zitat von nade Beitrag anzeigen
    Und zu dem das der N-Leiter eine Trennklemme haben soll würd ich sagen nimm einen 4Poligen NH-Lasttrenner.
    Was soll das sein? Ich kann mich nicht erinnern, je einen 4poligen NH-Lasttrenner gesehen zu haben. Und wie gesagt: Der N-Leiter darf nur geschaltet, jedoch nicht abgesichert sein.

    Gruß

    Holger

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