Druckmessung in einem Raum

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sinusblob

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Hallo liebe Forumsteilnehmer.

Ich habe eine Frage zur Realisierung eines Projektes.
Hier eine kurze Beschreibung zum Problem und meine angedachte Lösung, dazu hätte ich gerne eine Meinung oder noch Verbesserungsvorschläge.

In einer Wäscherei existiert eine Zu und Abluftanlage. Die Abluftanlage lässt sich in der Leistung über einen Frequenzumrichter stufenlos regeln.
Zu und Abluft sind bei volllast ausgeglichen, also haben identische Volumenströme.
Nun stehen hier zusätzlich Industriewäschetrockner mit eigener Abluft. Wenn diese laufen ist die Zu- und Abluft nicht mehr ausgegliche, dito mehr Abluft als Zuluft und es entsteht Unterdruck. Wenn man die Tür öffnet spürt man das auch und es zieht nicht unerheblich.

Mein Lösungsansatz ist ein Differenzdruckwächter (als Beispiel den Siemens QBM3020-10 0-1000Pa) mit Analogausgang zu installieren.
Dabei ein Fühlerrohr des Sensors im Raum und eins außerhalb. Bei einer Druckdifferenz soll über SPS und PI Regler die vorhandene Abluft heruntergefahren werden bis der Wert wieder passt.

Wenn jemand Lust hat und etwas vergleichbares realisiert hat, hätte ich gerne eine Meinung oder Erfahrung.
Wenn das Projekt realisiert wird werde ich natürlich auch eine Rückmeldung mit Lösung geben. Vielen Dank schon einmal.
 
Hallo Sinusblob,

eine Raumdruckregelung dieser Art ist regelungstechnisch eigentlich recht trivial, dennoch gibt es ein paar Punkte zu beachten.


  • Drucktransmitter unbedingt mit ± Messbereich wählen! Das ist regelungstechnisch notwendig! Gängig ist ein Messbereich von ±150Pa.
  • Regelgröße dämpfen! Höherwertigere Drucktransmitter zur Raumdruckregelung haben diese Funktion bereits onboard. Mit einem preiswerten Drucktransmitter und einer Dämpfung per Software erzielt man die selben sensationellen Ergebnisse zum Nulltarif. Den Referenzpunkt der Druckmessung möglichst in einen "lufttechnisch beruhigten" Raum legen, Außenbereich vermeiden. In der Regel genügt die Messung im Vorraum, bzw. der Differenzdruck über der Türe.
  • Regelgröße überwachen und bei Ausfall abschalten! Drucktransmitter neigen zur Kurzlebigkeit. Bei einem Ausfall ohne Überwachung läuft der Abluftventilator im worst case auf Maximum. Durch den entstehenden Unterdruck kann es vorkommen dass man von innen keine Türe öffnen kann oder dass man sie vor die Nase bekommt. Unter Umständen können auch weniger massive Wände, Rolltore oder auch Glasscheiben nachgeben. Die Kraft des Luftdruck's auf Flächen ist enorm. Bei größerer Gefährdung sollte man zusätzlich Differenzdruckdosen bis hin zu Sicherheitstechnik als Schutzmaßnahme in Betracht ziehen. Not-Aus-Taster im Raum möchte ich an dieser Stelle auch nicht unerwähnt lassen.
  • Empfehlenswert ist es, bei geöffneter Türe die Differenzdruckregelung zu forcen. Bei geöffneter Türe findet ein Druckausgleich statt, wodurch die Regelgröße gegen Null geht. Die Folge ist im worst case ebenfalls ein Hochlaufen des Abluftventilators.
  • PI-Regelung ist genau richtig. Aufgrund der leicht vorstellbaren Regelstrecke neige ich fast dazu, Prognosen zu den Reglerparametern ab zu geben ;-) .
  • Bei Waschräumen eher etwas Unterdruck regeln, Größenordnung -10..-20 Pa?

Gruß, Onkel
 
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Hallo,
Mein Lösungsansatz wäre anstatt einer Raumdruckregelung die Volumenströme an allen Ventilatoren zu messen und mit dem Summenwert aller Absaugventilatoren den zentralen AB-Ventilatorvolumenstrom entsprechend anzupassen. Damit kann man die Gesamtabluft-Volumenströme entsprechend der Zuluft anzupassen.
Gruß Michael
 
MSommer schrieb:
Hallo,
Mein Lösungsansatz wäre anstatt einer Raumdruckregelung die Volumenströme an allen Ventilatoren zu messen und mit dem Summenwert aller Absaugventilatoren den zentralen AB-Ventilatorvolumenstrom entsprechend anzupassen. Damit kann man die Gesamtabluft-Volumenströme entsprechend der Zuluft anzupassen.
Gruß Michael
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Naja, welchen Vorteil hättest Du damit gegenüber der Raumdruckregelung?

Ich denke nicht, dass dieser Mehraufwand einen entsprechenden Mehrwert liefert.
 
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ducati schrieb:
Naja, welchen Vorteil hättest Du damit gegenüber der Raumdruckregelung?
Ich denke nicht, dass dieser Mehraufwand einen entsprechenden Mehrwert liefert.
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo,
Ich bin halt der Meinung, dass eine Raumdruckregelung oftmals zu Problemen führt. Im Beitrag 2 wurden ja schon einige Punkte aufgeführt, die eine Raumdruckregelung beeinflussen.
Gruß Michel
 
Hi,

ich denke mal , bei der Auswahl der Regelart kommt es auch die Anwendung an.

Bei "einfachen" Anwendungen wie Waschraum usw. bin ich auf Michaels ( MSommer) Seite.
Ist doch kein grosser Mehraufwand, bei Anforderung eines der Trockner Eingang DI, analog Abluftventilator Wert AO vermindern.
Bei mehreren Abluftanlagen wie oben.

Wir machen das zB. bei den Thekenüberdruckanlagen Metzgereitheken mit zB. Hähnchengrills so, erhöhen in dem Fall die Luftmenge ( Umluftanlage)
Im Anhang Visu solch einer Anlage.

Wir bauen auch Reinräume, da ist die Reglung mit den Transmittern zur Konstantdruckreglung angesagt.

Bevor ich aber an die Regelanlage in dem Fall Wäscherei die Hand anlegen würde, wäre bei mir Bestandsaufnahme angesagt.
Mich macht stutzig das man den Luftzug an den Türen so deutlich spüren würde, nicht das die Summe der Abluftventilatoren
die Zuluftmenge überschreitet?

Und wie von Onkel Dagobert vorgeschlagen, wäre mein Bestreben beim Einregulieren der Anlage ein leichter Unterdruck in der
Wäscherei, da soll die feuchte Luft ruhig bleiben.

Momentan bauen wir eine ähnliche Anlage, Kistenwaschanlage mit Kistenlager und Versand Großbäckerei, Feuchteüberwacht,
und Bedarfsgeführt, da ist die Kistenwaschstrasse der Raum mit dem Unterdruck.

mfg mc

LG_Metzgerei.JPG
 
Hallo, ich melde mich mal wieder zurück.
Vielen Dank für die anregende Diskussion.
Die Vorschläge von Onkel Dagobert wurden von mir auch schon so angedacht.

Ich versuche mal auf alles geschriebene einzugehen.

@Onkel Dagobert
- ± Messbereich beim Drucktransmitter ist natürlich ein wichtiger Punkt (wenn eingeregelt und die Trockner gehen wieder aus, entsteht ja Überdruck statt Unterdruck).
Da ich eher aus der Industrietechnik komme, sind mir die Größenverhältnisse nicht so geläufig.
Ich müsste doch mit einem Sensor von -500 bis +500Pa hinkommen oder wäre von -5000 bis +5000Pa besser?
Beispiel: http://www.fuehlersysteme.de/druckmessumformer-fur-differenzdruck-2.html
- Dämpfen werde ich per Sensor (so kann der Sensor auch mit einfachen Mitteln geprüft werden, hat der Beispielsensor laut Daten auch).
Referenzseite der Luft soll tatsächlich im Vorraum abgegriffen werden.
- Die Regelgröße wird Überwacht, jedoch habe ich keine Erfahrung wie langlebig Differenzdrucksensoren sind? Erfahrung? Ich muss nämlich noch ein Prüf- und Wartungsintervall festlegen. Da tendiere ich dann zu 1x Jährlich.
- Die Tür hat einen Türschließer und steht nie dauernd offen, ich regele aber erst nach 20s verändertem Wert (ist im Grunde ja doch eine einfache Dämpfung in der Software).
- Den Unterdruck auf -10Pa zu Regeln ist ein guter Punkt, das wird so gemacht.

@MSommer

Die Messung der Einzelströme war auch in Gedanken, wäre aber in einem relativ hochwertig modernisierten Altbau mit verwinkelten Wänden keine echte Option gewesen. Aufwand zu Nutzen wäre nicht gegeben. Es gibt eine große Zu- und Abluft. Zugebaut wurden, eine kleine Abluft über einem Handwaschbecken und 3 Wäschetrockner mit 3 mal Abluft. Das wäre zu viel.

@mc161

Ja die Summe Abluft überschreitet die Summe Zuluft.
DIe Lüftungsanlage hat wie ursprünglich gebaut gleiche Zu- und Abluftmengen.
Nun sind aber später 3 Miele Professional Wäschertrockner aufgestellt worden, diese habe eine eigene Abluft nach draußen. Wenn die angehen, geht das mit dem Unterdruck los.

lg martin
 
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Hallo Sinusblob ich mache eine Differenzdruckregelung über die KM3701 und EM3701 von Beckhoff da werden keine zusätzlichen Analogkarten benötigt. Welche Ansteuerung haben deine Lüfter FU's?
 
sinusblob schrieb:
Da ich eher aus der Industrietechnik komme, sind mir die Größenverhältnisse nicht so geläufig.
Ich müsste doch mit einem Sensor von -500 bis +500Pa hinkommen oder wäre von -5000 bis +5000Pa besser?
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, Du willst ja auf einen Wert nahe 0 (oder in der Größenordnung -10...+10Pa) regeln. Wenn Du jetzt nen Sensor mit einem Messbereich von 10000Pa kaufst, liegen die 10Pa im Bereich 0,1% glaube nicht, dass Du Drucksensoren in dieser Genauigkeitsklasse finden wirst... (ausserdem werden die Siemens AI-Karten vermutlich das auch garnicht auflösen)

Also der Messbereich von Dagobert -150...+150Pa wird da eher funktionieren.

Gruß.
 
Hallo Sinusblob,

Bestandsaufnahme, was für mein Verständniss:

haben die 3 Ablüfter Trockner in Summe mehr Abluftvolumenstrom wie das Lüftungsgerät,

wird mit dem Lüftungsgerät auch die Raumheizung übernommen,

hat das Lüftungsgerät WRG ?

grüsse mc
 
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Die Fu's haben 0-10 V Eingang.
Die 3 Trockner haben in der Summe keinen größeren Abluftstrom.
Raumheizung ist eigenständig, das Lüftungagerät hat aber ein Heizregister, ohne WRG.

lgm
 
Hallo,
wenn schon eine Raumdruckregelung gebaut werden sollen, bitte einen Messbereich wie schon von ducati geschrieben einsetzen. Wichtig bei einer Raumdruckregelung ist auch, dass die Türen nur kurz geöffnet werden. Sonst funktioniert das Ganze nicht. Bei einer Wäscherei habe ich da so meine Zweifel, ob das so umsetzbar ist. Nicht umsonst werden bei druckgeregelten Räumen, zur Vermeidung von Druckschwankungen und daraus resultierenden Anlagen-Fehlfunktionen, Türschleusen als Zugang eingebaut.
Gruß Michael
 
Hallo sinusblob,

ich stelle jetzt mal einfach in den Raum , das was vorhast so einfach nicht hinhaut, oder ob es überhaupt funktioniert.

Bevor ich da nur irgendwas änderen würde, würde ich in einer ruhigen Minute mal den Worst Case Zustand herstellen, und dann da Druckmessungen durchführen um zu überprüfen welcher
Betriebszustand sich da einstellt. Bevor ich mir Gedanken über die Art der Raumdruckreglung,Auswahl des Regelbereiches Raumdruckregler usw. machen würde,
erst mal überprüfen, ob ich das überhaupt erreiche was da so diskutiert wird.

Und dann der Regelbetrieb, ständig irgendwo Türen auf, Materialanlieferung , Raucher draussen, Tür auf ( ich bin militanter Nichtraucher :ROFLMAO: ), wieder ganz anderer Betriebszustand.

Da wird sich nie ein brauchbarer Regelzustand einstellen.

Ich kenne diese Anlagen, immer das gemaule von dem in weiß, leichtbegekleideten Personal weil es immer irgendwo her zieht, von der Seite warm, im Winter so, im Sommer so :twisted::twisted:

Und dann noch die Energiekosten......ohne WRG, maximal Mischkammer mit hohem Aussenluftanteil, bestimmt Menge Abwärme, Abluftventilatoren, deren Rechnung will ich nicht sehen.

Also ich würde diese Angelegenheit ganz anders angehen.

mc
 
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