Inkrementalgeber wird zerstört.

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[FONT=&quot]Wie der Zufall es will hat ein befreundeter Installateur sich diese Messzange gekauft.[/FONT]
[FONT=&quot]Also ganz frisch.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Du sagst beim Geber und Busleitungen prüfen gibt es Überraschungen.[/FONT]
[FONT=&quot]Hättest Du ein Beispiel wie z.B. Geberleitung schlecht / gut oder besser vorher nachher.[/FONT]
[FONT=&quot]Mit Werten aus der Zange.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

Ich würde in unserem Betrieb gerne Testmessungen durchführen um zu sehen was passiert mit welcher Maßnahme, bevor ich beim Endkunden auftauche.

Gruß
Stephan
 
Bei Schweißanwendungen ist aufgrund der hohen Ströme immer mit einer starken Belastung des Potentialausgleichssystems zu rechnen. Um Potentialausgleichsströme auf dem Schirm der Datenleitungen zu reduzieren wird nun der Schirm nur einseitig aufgelegt. Dies führt jedoch dazu, dass der Schirm seine aktive Wirkung verliert – man könnte auch ein ungeschrimtes Kabel verlegen. Um hier Ruhe in das System zu bekommen, sollte man sich das Potentialausgleichssystem anschauen und gegebenfalls auf ein vermaschtes System umwandeln.
Hier können Sie sich nochmal informieren https://www.yumpu.com/de/document/fullscreen/56330729/emv-prospekt-indu-sol-gmbh und auch gern direkt Kontakt mit uns aufnehmen.

Viele Grüße
Max Wagner
 
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[FONT="]Wie der Zufall es will hat ein befreundeter Installateur sich diese Messzange gekauft.[/FONT]
[FONT="]Also ganz frisch.[/FONT]
[FONT="] [/FONT]
[FONT="]Du sagst beim Geber und Busleitungen prüfen gibt es Überraschungen.[/FONT]
[FONT="]Hättest Du ein Beispiel wie z.B. Geberleitung schlecht / gut oder besser vorher nachher.[/FONT]
[FONT="]Mit Werten aus der Zange.[/FONT]

Da bei unseren Anlagen viel mit Aluprofilen gebaut wird, achten wir eigentlich schon seit Jahren auf einen guten Potentialausgleich.
Vor 2 Jahren hatten wir immer wieder sporadische Probleme mit dem Ausfall von Busteilnehmern an einer Anlage. Daher habe ich die Zange angeschaft.
Ergebnis der Messung war, dass bei dem betroffenen Teilnehmern ein Schirmstrom von ca. 25mA floß während alle anderen Teilnehmer einen Schirmstrom von ca. 4-5mA hatten.
Daraufhin haben wir den Potentialausgleich verbessert und der Spuk ist seitdem vorbei.
Das selbe Thema bei einer großen Fördertechnikanlage. Aufgrund der Ausdehnung der Anlage ist hier natürlich ein Potentialausgleich schwierig. Und da sich der Strom der kleinsten Widerstand sucht, fließen die hochfrequenten Ausgleichströme lieber über das Schirmgeflecht als über eine 10qmm Potentialausgleichsleitung.
Fazit. Für uns hat sich die Anschaffung der Zange gelohnt.

Gruß
Blockmove
 
[FONT=&quot]Herzlichen Dank für Eure wirklich Lehrreichen Beiträge.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Jedoch stellt sich mir mehr und mehr die Frage; hätte ich das als Schaltanlagenbauer wissen müssen?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Ja, ich weiß dass an diesen Anlagen geschweißt wird.[/FONT]
[FONT=&quot]Aber nur vom Hören Sagen also nichts schriftliches was auf Probleme hindeuten könnte.[/FONT]
[FONT=&quot]Denn unsere Steuerungen werden auch an Portalen verwendet an denen nicht geschweißt wird.[/FONT]
[FONT=&quot]OHNE JEGLICHES PROBLEM / Ausfälle bis heute.[/FONT]
[FONT=&quot]Aber wahrscheinlich liegt auch hier einiges im Argen.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Oder hätte ich den Masch.-Bauer, der selber die Verkabelung an den Portalen durchführt,[/FONT]
[FONT=&quot]auf etwas hinweisen müssen?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]In unseren Schaltplan schreibe ich standardmäßig[/FONT]
[FONT=&quot]„Die Schutzmaßnahmen sind nach örtlichen Vorschriften durchzuführen.“[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Kann das ausreichen oder muss/sollte ich dieses erweitern.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Oder hätte der Besteller/Endkunde die „besondere Situation“ substantiell bei der Bestellung darlegen müssen?[/FONT]
[FONT=&quot]Wie z.B. 4 Schweißmaschinen je xA?[/FONT]
 
[FONT="]Jedoch stellt sich mir mehr und mehr die Frage; hätte ich das als Schaltanlagenbauer wissen müssen?[/FONT]

Naja das ist sicher Grenzland. Aber in der heutigen Zeit muß man schlichtweg mit solchen Dingen rechnen.
Mal sind es Schweißgeräte, mal FU ... irgendwas is immer.
Wenn man es vorher einplant, dann ist der Potentialausgleich mit ein paar Euro erledigt.
Nur eben Hinterher ist man immer schlauer :ROFLMAO:

Gruß
Blockmove
 
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Ich würde allgemein empfehlen, bei der Verwendung von Informationstechnologie die DIN EN 50310 (Auslegung des Potentialausgleichssystem) einzuhalten. Gerade bei Prozessen mit hohen Leistungen ist ein vermaschtes System zu wählen.
Naja und wer genau an welcher Stelle etwas nicht beschrieben hat lässt sich hier schwer sagen.
In jedem Fall wird es eine Lösung des Problems geben.:sm5:

Viele Grüße
Max Wagner
 
[FONT=&quot]Also ich glaube der Sache langsam folgen zu können.[/FONT]
[FONT=&quot]Um Hinterher schlauer zu werden. Besonders für die Zukunft.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Jedoch hätte ich noch eine Frage? Wenn ich es denn richtig verstanden habe.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Wo sollten oder werden denn Schutzerde und Funktionserde miteinander verbunden.[/FONT]
[FONT=&quot]Auch vermascht , also völliges Wirrwarr von GG/WS Drähten. !Übertrieben![/FONT]
[FONT=&quot]Oder sauber an einem Punkt zentral geführt. [/FONT]
[FONT=&quot]Und dort auf eine PE Schiene/Gebäude Erder gelegt?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Im Youtube Video (Indu-Sol) sagte der GF.[/FONT]
[FONT=&quot]„es ist besser alle möglichen metallischen Teile miteinander zu verbinden“[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Danke für eure Geduld.[/FONT]
 
... Jedoch stellt sich mir mehr und mehr die Frage; hätte ich das als Schaltanlagenbauer wissen müssen?
Ja, ich weiß dass an diesen Anlagen geschweißt wird. ...
Ganz ehrlich? Ich finde, Du hättest auf das Stichwort "schweissen" reagieren und zurückfragen müssen, ob ElektroSchweissen gemeint ist.
Uns Deutschsprachigen wird es doch leicht gemacht: das Wort "funken" hat bei uns immerhin auch die Bedeutung, Informationen durch den "Äther" schicken.
Nicht erst eine "künstliche" Überlagerung mit einer HF-Spannung - um das Zünden zu erleichtern - bringt das Thema HF ins Spiel. Die HF-Technik selbst begann damit, dass man zunächst Funken erzeugte, deren "NebenWirkung" der hohen StromAnstiegsGeschwindigkeiten ein FrequenzSpektrum mit auch hohen Frequenzen produziert hat. Gut, Marconi hat sein Geheimnis damals bewusst in einem ZauberWürfel verpackt, um seine "Erfindung" vor Nachahmern zu schützen. Aber vor einiger Zeit gehörte das Wissen eigentlich zur AllgemeinBildung.
Auch die Erfahrung, dass eine elektrische Klingel durch den "Unterbrecher" oder ein AllStrom- oder GleichStrom-Motor durch die FunkenBildung am Kollektor den RadioEmpfang stört bzw. stören kann, haben viele (noch) im Hinterkopf.
Aber in einer Zeit, in der einem eine Kombination aus DrehstromMotor und FU als bürstenloser GleichstromMotor verkauft wird - was will man da schon erwarten ... ;o)

Gruss, Heinileini
 
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Ganz ehrlich? Ich finde, Du hättest auf das Stichwort "schweissen" reagieren und zurückfragen müssen, ob ElektroSchweissen gemeint ist.
Gruss, Heinileini

Ja OK,
werde ich in Zukunft sicher tun.



Sicherlich müsste ich hier explizite Hinweise geben.
Wobei ich noch nicht sicher bin wie diese aussehen sollen.

( evtl. wie „Aufbau_SOLL“ in der Kabelverlegung_PE_Beide_01)

Aber ist den der Betreiber, der verschiedenste Anlagen in seinem Unternehmen zusammenführt nicht auch in der Pflicht das Gesamtkonzept (seiner elektrische Anlage / inkl. Erdungsplan) so auszulegen das es Betriebssicher funktionieren kann.
Denn nur Er kann wissen was alles installiert und parallel betrieben werden soll.

Evtl. habe ich einen Kunden der eine Anlage in seinem Unternehmen betreibt
(weniger Problembehaftet)
der nächste jedoch 50 oder 100; dafür bin ich dann Verantwortlich?

Der örtliche Installateur der die E-Anlage erstellt hat.
Hat ja nur eine CEE-Steckdose verkauft, die bestellt war.
Hat der nicht auch eine Gewisse Verantwortung Netze sicher zu betreiben?
Wahrscheinlich sagt der.
Ja, Moment 32A CEE Steckdose war bestellt und geliefert. Was dahinter hängt weiß ich nicht.

Ich will damit sagen dass der „Betreiber“ alle Bauteile in sein Potential einbinden sollte.
Und hierfür eine Planung erstellen müsste und diese den Zulieferern Frühzeitig mitteilen sollte.

Was macht z.B. ein Unternehmen welches Schweiß Maschinen verkauft?
Weisen diese auf die möglichen Fehlerquellen Ihrer Geräte und dessen Beseitigung hin oder verkaufen die nur,
nach dem Motto ; nach mir die Sintflut ?

Freue mich auf Kommentare.

Gruss, bebaste


 

Anhänge

  • Kabelverlegung_PE+_BEIDE_01.pdf
    1,6 MB · Aufrufe: 20
Zu Deiner Unsicherheit bzgl. der Informationspolitik kann ich Dir berichten:
Es gibt Unternehmen, in denen weitergehende, nicht angeforderte Informationen an Nachunternehmer weiterzugeben als nicht sinnvoll erachtet wird.
Solche Geschäftsleitungen halten es für richtiger, Beauftragungen mit sparsamsten Informationen zu versehen. Die "anderen" sind die mit dem Ahnungsschein und werden es schon richtig machen.

Unter uns: Das führt regelmäßig zu Streit und Chaos.

Das bedeutet im Klartext: Du musst sowas vorhersehen und ausdrücklich mindestens in der BA auf einen exzellent ausgeführten Potentialausgleich hinweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo sollten oder werden denn Schutzerde und Funktionserde miteinander verbunden.
Auch vermascht , also völliges Wirrwarr von GG/WS Drähten. !Übertrieben!
Oder sauber an einem Punkt zentral geführt.
Und dort auf eine PE Schiene/Gebäude Erder gelegt?

Meistens lässt sich keine durchgängige Trennung von Funktions- und Schutzerde realisieren. Deshalb führt man das Potentialausgleichssystem als kombiniertes System (CBN) aus. Hierbei muss das System den Anforderungen an Schutz und Funktion gerecht werden. Die Einbindung des Hallenerders sollte so oft wie möglich und möglichst kurz erfolgen. Die Einbindung von sämtlichen metallischen Bauteilen ist stark zu empfehlen, da somit die Ströme im Potentialausgleichssystem viele Wege zurück zu Ihrer Entstehung beziehungsweise zum Sternpunkt des Trafos (über die Einspeisung) haben.

Gern können Sie sich auch mal direkt bei mir melden, sodass wir uns mehr auf den speziellen Anwendungsfall konzentrieren können: Tel. 034491-5818104; max.wagner@indu-sol.com

Hier noch ein Tipp: EMV-Forum auf XING: https://www.xing.com/communities/gr...sorge-stoerungsfrei-in-die-rente-278b-1081993

Viele Grüße
Max Wagner
 
Zuletzt bearbeitet:
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Bei Elektroschweißen ist mal mindestens von 200A Gleichstroequivalent auszugehen.
Da Schweißstromquellen in der heutigen Zeit meist in Invertertechnik aufgebaut sind ist mit Schaltfrequenzen von 1 bis 200 kHz zu rechnen.
Diese Frequenz ist dem Gleichstrom mehr oder weniger überlagert.
Hier sind wir dann im Bereich der HF-Technik (Tesla hat in diesem Bereich sehr schöne Effekte erzielt).
Bilden Leiterschleifen (dazu gehören durchaus dann auch die Konstrukiven Teile) zufällig auf die Frequenz abgestimmte Schwingkreise, kann durchaus auch mal eine Spannung >100V an ganz unerwarteten Stellen auftreten.

Gegenmaßnahmen wie schon beschreiben: möglichst großflächige Potentialausgleiche, Leiterschleifen mit möglichst geringer Fläche (direkte Parallelverlegung zu PA, . . .), Leiterschleifen durch Auftrennung (Schirm nur einseitig erden, Einbau von Trennverstärkern, . . .)

Es wäre mal interessant hier direkt vor Ort im Betrieb zu messen (Schweißstrom, Frequenzen, Oberwellen, Mantelströme, . . .) aber das setzt umfangreicheres Messequipment, Zeit und Grundwissen voraus.
 
Zu Deiner Unsicherheit bzgl. der Informationspolitik kann ich Dir berichten:
Es gibt Unternehmen, in denen weitergehende, nicht angeforderte Informationen an Nachunternehmer weiterzugeben als nicht sinnvoll erachtet wird.
Solche Geschäftsleitungen halten es für richtiger, Beauftragungen mit sparsamsten Informationen zu versehen. Die "anderen" sind die mit dem Ahnungsschein und werden es schon richtig machen.

Unter uns: Das führt regelmäßig zu Streit und Chaos.

Das bedeutet im Klartext: Du musst sowas vorhersehen und ausdrücklich mindestens in der BA auf einen exzellent ausgeführten Potentialausgleich hinweisen.

[FONT=&quot]Danke für deine offenen Worte.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Aber ist das nicht total Banane; andere ins offene Messer laufen zu lassen?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Entschuldigung, ich bin gerade etwas aufgeregt.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Was stellen sich solche Geschäftsführer vor,[/FONT]
[FONT=&quot]„WER“ die Instandsetzung „NEUER“ Anlagen bezahlen soll?[/FONT]
[FONT=&quot]Und glauben die weiterhin Aufträge zu bekommen?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Wenn ich jede Eventualität in meine Kalkulation einfließen lasse bin ich dann noch Marktfähig.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]OK, könnte man in besonderen Positionen des AG aufführen, so nach dem Pommes Buden Motto[/FONT]
[FONT=&quot]MAJO kostet extra. Oder so ähnlich?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Eine Nachbesserung zu meinen Kosten ist doch nicht Produktiv sondern kostet mich, wertvolle Nerven und Entwicklungszeit, für neue Anlagen.[/FONT]
[FONT=&quot]Um nicht von Geld zu sprechen. Wer kann das wollen?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Was sollte / wird dieses für eine Auseinandersetzung werden? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Freue mich auf Kommentare.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Gruss, bebaste[/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Meistens lässt sich keine durchgängige Trennung von Funktions- und Schutzerde realisieren. Deshalb führt man das Potentialausgleichssystem als kombiniertes System (CBN) aus. Hierbei muss das System den Anforderungen an Schutz und Funktion gerecht werden. Die Einbindung des Hallenerders sollte so oft wie möglich und möglichst kurz erfolgen. Die Einbindung von sämtlichen metallischen Bauteilen ist stark zu empfehlen, da somit die Ströme im Potentialausgleichssystem viele Wege zurück zu Ihrer Entstehung beziehungsweise zum Sternpunkt des Trafos (über die Einspeisung) haben.

Gern können Sie sich auch mal direkt bei mir melden, sodass wir uns mehr auf den speziellen Anwendungsfall konzentrieren können: Tel. 034491-5818104; max.wagner@indu-sol.com

Hier noch ein Tipp: EMV-Forum auf XING: https://www.xing.com/communities/gr...sorge-stoerungsfrei-in-die-rente-278b-1081993

Viele Grüße
Max Wagner

Nürnberg Mittwoch 29.11.2017 ?
 
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Nürnberg Mittwoch 29.11.2017 ?

Max Wagner ist nur heute am Indu-Sol Stand auf der SPS IPC Drives (Halle 2, Stand 2-641). Am besten Sie wenden sich an Nico Steinmetzger (Leiter des EMV-Bereichs), er steht am Mittwoch und Donnerstag für alle Fragen zur Verfügung.

Viele Grüße
Denise Fritzsche
Marketing
 
Es wäre mal interessant hier direkt vor Ort im Betrieb zu messen (Schweißstrom, Frequenzen, Oberwellen, Mantelströme, . . .) aber das setzt umfangreicheres Messequipment, Zeit und Grundwissen voraus.

Ja genau das habe ich ja vor, jedoch sind die Anlagen gute 650km von mir weg.

Und ich denke es sollte einigermaßen vorbereitet sein.

Messequipment:
haben wir: glaube ich auch
EMCheck® LSMZ I / Schirmströme messen und vermeiden
EMCheck® MWMZ II / Potentialausgleich unterbrechungsfrei messen
EMCheck® ISMZ I / Störströme intelligent erfassen

Zeit:
tja wie lange braucht man, einen Tag an einer meiner Anlagen denke sollte reichen.

Grundwissen:
arbeite ich gerade dran; werde morgen mal in Nürnberg versuchen es zu erweitern.

Gruss, bebaste
 
Besorge dir auf alle Fälle auch ein Oszi, damit kann man mal sehr schnell die interessanten Frequenzen herausmessen.
Ob dein restliches Equipment für die höheren Frequenzen brauchbar ist, kann ich so nicht sagen, schau da mal in der BDA nach.
 
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[FONT=&]tja wie lange braucht man, einen Tag an einer meiner Anlagen denke sollte reichen.[/FONT]

In einem Tag ist viel geschafft.
Nimm doch gleich ne Menge Massebänder, Ausgleichsleitung und Zubehör mit.

Früher wurde gerne der zentrale Sternpunkt empfohlen, heute erzählen die gleichen dass das engmaschige Netz das Richtige ist.
Letzlich hilt nur: Ausprobieren und Messen.

Gruß
Blockmove
 
[FONT=&quot]Hallo zusammen,[/FONT]
[FONT=&quot]also die Messe-Aussteller und besonders INDU-SOL haben hier schon eine Hilfreiche Arbeit geleistet.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Mein Licht wird langsam heller.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Zur weiteren Info; es hatte ein Endkunde 2 Anlagen bestellt, mit zusätzlicher PE Verbindung zwischen den Säulen. Siehe Bild ( HB_2 ). Fachlich sicherlich besser zu erstellen, aber gut.[/FONT]
[FONT=&quot]Dieser hat mir heute bestätigt dass es seitdem keine Ausfälle an Inkrementalgeber mehr gibt.[/FONT]
[FONT=&quot]Bei vorher gelieferten Anlagen gab es auch Zerstörte Geber.[/FONT]
[FONT=&quot]Hatte ich über die Zeit vergessen.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Auch haben wir Anlagen in USA Kalifornien, der Betreiber sagte mir am Telefon, es gäbe kein PE in der Halle. Schon mal gehört / kann das sein? Was tut man dort?[/FONT]
[FONT=&quot]Vielleicht auch einfach nur eine Verbindung zwischen HB1 und HB2 erstellen.[/FONT]
[FONT=&quot]So jedenfalls habe ich es Ihm am Telefon geraten und wenn möglich von jedem HB eine PE Verbindung zu irgendeinem Metallischen Gebäudeteil. Möglichst kurze Wege.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Ich habe mal im Anhang meine Vorstellung eines Hinweises an der Schaltanlage und im Schaltplan erstellt.[/FONT]
[FONT=&quot]Damit mein Kunde Maschinenbauer und der Endkunde hellhörig werden.[/FONT]
[FONT=&quot]Denn meine Erfahrung sagt mir; ach quatsch brauchen wir nicht; wir machen das schon immer so und war immer gut.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]p.s.:[/FONT]
[FONT=&quot]Die Verkabelung an den Portalen erstellen wir nicht: Ich finde diese Grauenhaft.[/FONT]
[FONT=&quot]Stößt aber auch auf taube Ohren.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Würde mich über Kommentare freuen.[/FONT]
[FONT=&quot]Vielen Dank[/FONT]
Anhang anzeigen PUR_01.pdfAnhang anzeigen HB_2.pdf
 
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