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Thema: Stromstoßschalter mit SPS ansteuern bedenklich?

  1. #1
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    Hallo,

    ich habe einige 24V-Stromstoßschalter, die ich mit einer SPS ansteuere.
    Die Stromstoßschalter haben ja allgemein die Eigenart, dass man zum Umschalten jeweils einen Ein- und einen Ausschaltbefehl à la Taster braucht, damit man keine ED von 100% bekommt.
    Meine Stromstoßschalter haben zwei Schließer, den einen nehme ich für die echte Rückmeldung und den anderen für die Schaltung des stromführenden Leiters.
    Somit entfällt das Zeitglieder-Programmieren innerhalb der SPS und beim Wechseln eines Stromstoßschalters braucht man sich nicht um die Umschaltzeit kümmern, da ich eine echte Rückmeldung benutze und diese im Programm abfrage.

    So weit, so gut...
    Das Programm läuft zwar ohne Probleme, nur habe ich bedenken, dass die sehr kurze Umschaltzeit der Stromstoßschalter die Ausgänge der SPS zerstören könnten.
    Man sieht nur ein kurzes Aufblitzen der Ausgangs-LED für die Spulenansteuerung, dann geht diese wie gewünscht auch wieder aus.
    Ist diese hardware bedingte sehr kurze Ansteuerzeit (wenige ms) des Stromstoßschalters für die Ausgangskarte kritisch?
    Habe die Rückwärtsspannung gemessen, die liegt im schlimmsten Fall bei -1,8V beim Umschalten.
    Natürlich habe ich parallel zu jeder Spule eine Freilaufdiode einverdrahtet.
    Was sagt denn eure Erfahrung? Spricht etwas dagegen? Oder gibt es eine komfortablere Lösung?
    Die Stromstoßschalter werden i.d.R selten geschaltet, d.h. die geben nur einen Stromkreis frei.

    Code:
          U     "Taster"
          FP    "pos. Flanke Taster"
          S     "FF Stromstoßschalter"
          U(    
          U     "Rückmeldung"
          FP    "pos. Flanke Rückmeldung"
          O(    
          U     "Rückmeldung"
          FN    "neg. Flanke Rückmeldung"
          )     
          )     
          R     "FF Stromstoßschalter"
          U     "FF Stromstoßschalter"
          =     "Ausgang"
    Gruß,
    Forumaner
    Geändert von Forumaner (07.11.2007 um 16:35 Uhr) Grund: AWL-Code von WinSPS konnte nicht mit STEP7 nach FUP/KOP umgewandelt werden.
    Zitieren Zitieren Stromstoßschalter mit SPS ansteuern bedenklich?  

  2. #2
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    Ich glaube nicht, dass da irgendwas passiert, aber definier doch mal den Begriff selten? Wir haben in der Arbeit (Ausbildung) mal ein Projekt gehabt für nen Prüfstand, da wurden massiv viele Impulse in kurzer Zeit ausgegeben, und das übern nen längeren Zeitraum (ca. eine Woche) passiert is bei uns nix....

  3. #3
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    Hallo the bang 2,

    das Wort "selten" genauer definiert: morgens an, abends aus.
    Eventuell auch ein paar Mal mehr am Tag, aber 10 Schaltspiele pro Tag sind da eher das Maximum.
    Ich denke zwar auch nicht, dass die Ausgangskarte unter den kurzen Schaltspielen einer Spule leidet, aber ich möchte halt nicht, dass doch eine Möglichkeit besteht, dass so eine simple Schaltung eine teure Karte zerstört.
    Nach dem Motto: Lieber vorher fragen als nachher dumm und pleite dastehen!

    Gruß,
    Forumaner

  4. #4
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    Hallo,
    ich habe da keine Bendenken wegen der Einschaltzeit. Eine mögliche Selbstinduktions-Spannung hast du ja durch den Einsatz einer Freilauf-Diode verhindert.

    Was schaltest du denn mit dem Eltako ?
    Ich kann mich da an eine Pressen-Steuerung erinnern, in der auch ein paar Stromstoss-Schalter eingebaut waren. Mitunter wurden die durch den Maschinenführer handisch umgeschaltet. Das war dann immer toll bei der Fehlersuche (konnte man gar nicht fiinden). Vielleicht solltest du den Spaß doch direkt in der SPS lösen - die kann das schließlich auch ...

  5. #5
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    Hallo Larry Laffer,

    ja, die Ansteuerung könnte ich auch in der SPS lösen, aber ich wollte Energie sparen und bin so zu den Stromstoßschaltern gekommen.
    Geschaltet wird entweder je nur ein Licht- oder ein Steckdosenkreis.
    In der "Industriewelt" würde ich ein Schütz oder einfache Relais verwenden, aber da die Ansteuerung in häuslicher Umgebung eingesetzt wird, habe ich mich für Stromstoßschalter entschieden.

    Gruß,
    Forumaner

  6. #6
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    Hallo Forumaner,

    zu bedenken ist bei Deiner Schaltung noch das nach Spannungsausfall
    die Schaltzustände erhalten bleiben.
    Das kann bei der Beleuchtung schon mal ganz nützlich sein.
    Einen ähnlichen Effect mit einer SPS hinzukriegen ist je nach Hersteller
    oder Software garnicht oder nur mit guten Programmierkenntnissen möglich.
    Die Einschaltdauer der Spule kannst Du ja eventuel noch etwas Strecken.

    Danke für die gute Idee

    MfG Günter.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Forumaner Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich habe einige 24V-Stromstoßschalter, die ich mit einer SPS ansteuere.
    Die Stromstoßschalter haben ja allgemein die Eigenart, dass man zum Umschalten jeweils einen Ein- und einen Ausschaltbefehl à la Taster braucht, damit man keine ED von 100% bekommt.
    Meine Stromstoßschalter haben zwei Schließer, den einen nehme ich für die echte Rückmeldung und den anderen für die Schaltung des stromführenden Leiters.
    Somit entfällt das Zeitglieder-Programmieren innerhalb der SPS und beim Wechseln eines Stromstoßschalters braucht man sich nicht um die Umschaltzeit kümmern, da ich eine echte Rückmeldung benutze und diese im Programm abfrage.
    Ich hatte vor wenigen Tagen eine "Entstaubungs- Anlage" umgestrickt.
    (zykl. Filterreinigung, bei "Normal- Aus" => Nachreinigen, Auto- Stopp für 3min. = Filter reinigen... etc.)
    Die Steuerung mit Stromstoßrelais (die Anlage war schon da, nur diese Steuerplatine war abgeraucht) sah gut aus. Ich dachte, ich könnte also eine Mini- Steuerung (KM-easy 412 AC- RC ) aussuchen, mit der ich die Mimik der Ventilsteuerung simuliere. (4 RC Ausgänge)
    Mit diesem 'Hardware'- Stromstoßrelais funktionierte meine Steuerung genau solange, bis der 1. Spielmatz (so ein Trottel findet sich schneller, als man glaubt) mal den Schaltkasten öffnete und auf dieses 'Gnöbsche' auf dem Eltako drückte. Danach war die Welt verdreht.

    Ich würde mich nie!! wieder darauf einlassen, hardware-Relais (Stromstoßrelais) über eine Software auszuwerten. Ich hatte -zig Merker
    für dieses "verkac**e " Eltako. Wenn man sich damit richtig beschäftigt hat, konnte man 'mein superdurchdachtes schönes Progi' früher oder später ins Nirvana schicken.
    Das Schöne daran war, daß sich dieser "Einfalts- Pinsel" wenigstens gefreut hat, wenn ich wieder mit dem 'Rum-Programmieren' beschäftigt war. Es wurde irgendwann sowas, wie ein 'Hase und Igel'- Spiel....
    UND ICH HABE GEWONNEN !!!

    So weit, so gut...
    Das Programm läuft zwar ohne Probleme, nur habe ich bedenken, dass die sehr kurze Umschaltzeit der Stromstoßschalter die Ausgänge der SPS zerstören könnten.
    Man sieht nur ein kurzes Aufblitzen der Ausgangs-LED für die Spulenansteuerung, dann geht diese wie gewünscht auch wieder aus.
    Ist diese hardware bedingte sehr kurze Ansteuerzeit (wenige ms) des Stromstoßschalters für die Ausgangskarte kritisch?
    Ich verwende dafür Koppelrelais... für eine Spule [Magnetventile..] sollten 5A reichen. (z.B. Luetze http://www.luetze.de/index.php?id=14...me=Deutschland)
    Für schnelle Schaltungen gibt es auch elektronische Relais mit den gleichen Parametern.

    Natürlich habe ich parallel zu jeder Spule eine Freilaufdiode einverdrahtet.
    Genialer Gedanke

    Was sagt denn eure Erfahrung? Spricht etwas dagegen? Oder gibt es eine komfortablere Lösung?
    Die Stromstoßschalter werden i.d.R selten geschaltet, d.h. die geben nur einen Stromkreis frei.
    Die "schreibfaulste" und damit schönste Lösung für ein "Software"- Stromstoßrelais habe ich von einer "föniglichen" Hoheit gelesen....


    Leider funzt das in s5 noch nicht...

  8. #8
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    Hallo Mega Ohm,

    da hast Du nun in dein Programm so viele schöne Merker eingebaut
    und hast den wichtigsten vergessen, nämlich den Hardwaremerker
    vom Stromstoßrelay.
    Wie Forumaner schon erwähnt hat benutzt er den 2. Kontakt seines
    Eltako um der SPS zu sagen wie die Schaltstellung ist.
    Wenn jetzt seine übereifrige Frau, oder der hilfreiche Nachbar
    an dem Eltako rumspielen ist seine Steuerung jederzeit auf dem Laufenden
    und auch ein armer Programierer kann nicht aufs Glatteis geführt werden.

    @Larry Laffer
    Was schaltest du denn mit dem Eltako ?
    Ich kann mich da an eine Pressen-Steuerung erinnern, in der auch ein paar Stromstoss-Schalter eingebaut waren. Mitunter wurden die durch den Maschinenführer handisch umgeschaltet. Das war dann immer toll bei der Fehlersuche (konnte man gar nicht finden). Vielleicht solltest du den Spaß doch direkt in der SPS lösen - die kann das schließlich auch ...

    Wahrscheinlich wußte auch bei dieser Anlage die SPS nicht was
    die Stromstoss-Schalter wirklich machen.
    Man kann diese Schaltung wohl fast als Master-Slave bezeichnen.
    Und der Meister sollte doch wohl wissen was seine Sklaven gerade machen.

    In diesem Sinne ein schönes Wochenende.

    MfG Günter.

  9. #9
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    Hallo Junior, hallo mega_ohm,

    ich wollte mich auch mal wieder zu Wort melden!

    Zitat Zitat von Junior Beitrag anzeigen
    Zu bedenken ist bei Deiner Schaltung noch das nach Spannungsausfall die Schaltzustände erhalten bleiben.
    Das kann bei der Beleuchtung schon mal ganz nützlich sein.
    Die Einschaltdauer der Spule kannst Du ja eventuel noch etwas Strecken.
    Für Beleuchtung bzw. Steckdosenkreise im privaten Bereich halte ich Stromstoßschalter für sehr gelungen. Stichwort: Stromsparen, da der Haltestrom entfällt!
    Wie du schon geschrieben hast, merken sich die Stromstoßschalter auch bei Spannungsausfall den Zustand.
    Und wenn dieser Effekt nicht gewünscht ist, kann man ja noch eine Abfrage in der SPS machen, wenn diese nach Spannungswiederkehr hochläuft und prüft, welche Stromstoßschalter aktiv sind, aber nicht aktiv sein dürfen, und schaltet diese Stromstoßschalter aus.
    Darum habe ich auch darauf geachtet, dass mir die Stromstoßschalter eine echte Rückmeldung ausgeben können, sprich einen zweiten Kontakt haben!
    Außerdem hast du Recht, ich kann in der SPS die Einschaltdauer strecken. Rückmeldung abfragen und bei Änderung einen Timer starten, der dann zum Schluss das Relais schaltet.
    Wenn es nicht wirklich nötig ist, spare ich mir lieber den Timer, aber gute Idee!

    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Mit diesem 'Hardware'- Stromstoßrelais funktionierte meine Steuerung genau solange, bis der 1. Spielmatz (so ein Trottel findet sich schneller, als man glaubt) mal den Schaltkasten öffnete und auf dieses 'Gnöbsche' auf dem Eltako drückte. Danach war die Welt verdreht.
    Ich würde mich nie!! wieder darauf einlassen, hardware-Relais (Stromstoßrelais) über eine Software auszuwerten. Ich hatte -zig Merker
    für dieses "verkac**e " Eltako.

    Zitat Zitat von Junior Beitrag anzeigen
    Wie Forumaner schon erwähnt hat benutzt er den 2. Kontakt seines Eltako um der SPS zu sagen wie die Schaltstellung ist.
    Wenn jetzt seine übereifrige Frau, oder der hilfreiche Nachbar an dem Eltako rumspielen ist seine Steuerung jederzeit auf dem Laufenden und auch ein armer Programierer kann nicht aufs Glatteis geführt werden.
    @mega_ohm: Wären alte Stromstoßschalter mit nur einem Kontakt vorhanden, würde ich gar nicht eine gefühlte Auswertung machen. Das ist viel zu gewagt!
    Und wenn es nicht anders möglich ist, muss darauf geachtet werden, dass man auf gar keinen Fall die Stromstoßschalter manuell betätigen kann, denn Trottel findet man wirklich viel schneller als gedacht!
    Wie Junior schon richtig geschrieben hat, weiß das Programm mit der Abfrage des zweiten Kontaktes, in welcher Stellung das Relais wirklich steht und mein Nachbar kann das Programm nicht durcheinander bringen.

    Nachteilig zur Hardware kann ich nur sagen, dass man zwei Eingänge und einen Ausgang für einen Stromstoßschalter braucht.
    Auf Kosten der Überschaubarkeit könnte man die Schaltzustände der Stromstoßschalter multiplexen und in der SPS wieder demultiplexen, aber das wird in einem Fehlerfall echt lustig, wenn man vorher keine Tabelle mit den Zustandscodes erstellt hat!

    Gruß,
    Forumaner

  10. #10
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    Zitat Zitat von Junior Beitrag anzeigen
    Hallo Mega Ohm,

    da hast Du nun in dein Programm so viele schöne Merker eingebaut
    und hast den wichtigsten vergessen, nämlich den Hardwaremerker
    vom Stromstoßrelay.
    Wie Forumaner schon erwähnt hat benutzt er den 2. Kontakt seines
    Eltako um der SPS zu sagen wie die Schaltstellung ist.
    Wenn jetzt seine übereifrige Frau, oder der hilfreiche Nachbar
    an dem Eltako rumspielen ist seine Steuerung jederzeit auf dem Laufenden
    und auch ein armer Programierer kann nicht aufs Glatteis geführt werden.
    MfG Günter.
    ....und hast den wichtigsten vergessen

    Habe ich nicht !!!

    Ich habe den Schaltzustand des Eltakos (ON / OFF) auf 'meine' KM- easy geführt.
    In 99% hat es funktioniert, zu 1% aber eben nicht.
    (Weil eben irgendjemand die mech. Betätigung dieser Schalter wahrnahm.)
    Ich hatte dieses Relais mittels Software ja auch angesteuert..... und irgendwie lief das nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte...

    Schlußendlich: Eltako raus, nur noch Software über KM.... funzt perfekt.

    Wenn ich in einen Laden gehe und mir eine Tüte Milch kaufe, erwarte ich, daß da MILCH drinn ist. Hundertprozentig.... einfach nur Milch.

    Es reicht mir nicht, wenn es meistens immer funktioniert.

    Ich hatte längerfristig Probleme, die (alte) Hardware mittels Kleinststeuerung (es sind die Eingänge/ Ausgänge und selbst Merker limitiert) in ein definiertes Verhalten zu bringen, und habe die Steuerung deshalb umgestellt.

    Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht erstmal nicht zu schreiben.....

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