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Thema: Hausautomation - welche SPS?

  1. #111
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    Ich will nur am PC z.B. die Raumtemperatur vorgeben und über die Unterputzschalter die Lautstärke einstellen können egal ob Radio Fernseher, DVD oder was auch immer. Ob Dolby digital, Stereo... einfach nur ein Knopf Lautstärke +/- und das geht selbst mit ner Universalfernbedienung nicht ohne weiteres. Zum Kotzen!
    Wo ist das Problem? Auf dem PC läuft Lirc (bzw. WinLirc) http://winlirc.sourceforge.net/de/
    Die SPS schickt per TCP den Tastendruck zum PC, dieser steuert dann die Fernbedienung, andersrum natürlich genauso: der Fernbedieungsempfänger empfängt einen FB-Tastendruck, WinLirc gibt's weiter über TCP an die SPS.

  2. #112
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    Zitat Zitat von Acidburn0815 Beitrag anzeigen
    ...
    An sich ja fast gleich wertig zu einer "hard"PLC, allerdings steht dahinter immer noch ein anderes Betriebssystem, meist Windoof, dass die SPS stark beeinflussen kann!
    So hatten wir teilweise das problem, das auf Grund von Windowsinterrupts die Zykluszeit extrem hoch war!
    ...
    Was für eine SoftSPS war denn das?
    Einer guten SoftSPS ist das Stottern und Hackeln von Windoof wenn es denn vorkommt schnurz. Die SoftSPS die wir einsetzen würde, wenn man das wollte, auch bei einem Bluescreen weiterlaufen.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  3. #113
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Was für eine SoftSPS war denn das?
    Einer guten SoftSPS ist das Stottern und Hackeln von Windoof wenn es denn vorkommt schnurz. Die SoftSPS die wir einsetzen würde, wenn man das wollte, auch bei einem Bluescreen weiterlaufen.
    Wie geht denn das? Wie kann ein "Programm" (nichts anderes ist eine SoftPLC) denn weiterlaufen, wenn das dahinterstehende Betriebssystem, welches die Resourcen verteilt, abstürzt?
    Dann müsste die SoftPLC ja paralell zu windows laufen und nicht in windows!
    Da muss ich ja auf dem rechner gar kein windows haben!
    Ich kenn mich jetzt nicht so genau damit aus, aber das erscheint mir höchst fragwürdig!

    Ich kann mich aber auch irren!
    Geändert von Acidburn0815 (21.01.2008 um 02:31 Uhr)
    Zitieren Zitieren ????  

  4. #114
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    moin,

    also zumindest die codesys softsps wird genau mit dieser eigenschaft beworben.

    koennte mit aktuellen cpus (speicherschutz) sogar auf pcs mit ihrer beschraenkten architektur funktionieren, wenn zuerst die softsps startet und dann das wintendo fuer das frontend und die programmierumgebung in einen getrennten speicherbereich nachgeladen und gestartet wird.

    das muesste man eigentlich auch mit der kostenlosen demoversion testen koennen ...

    edit nach test:

    die echtzeitfaehigkeit soll durch einen hardware-timerinterrupt gegeben sein, der die softsps unabhaengig von der systemlast regelmaessig aufruft, die absturzfestigkeit, indem man den eingebauten bluescreen-handler aktiviert. dann friert im fall des falles das wintendo nur ein, die softsps soll durch den hardware-timerinterrupt weiterlaufen. wobei in dem zustand kein neustart des wintendo moeglich zu sein scheint, ohne auch die softsps neu starten zu muessen, d.h. nicht ohne reset des pc. die kommunikation zwischen windows und der softsps geschieht ueber einen treiber, der ueber einen kleinen gemeinsamen speicherbereich mit der softsps daten und zustaende austauschen kann.

    das mit den geschuetzten speicherbereichen sieht man z.b. auch bei vmware, wo man die gastsysteme auch ohne beeinflussung des hostsystems abstuerzen und neu starten lassen kann ...
    Geändert von ramazz0tti (21.01.2008 um 06:03 Uhr)
    cu,
    *markus*

  5. #115
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    wie gesagt...
    Zitat Zitat von Acidburn0815 Beitrag anzeigen
    Ich kann mich aber auch irren!
    Aber hier laufen die SoftPLC und das Windows auch paralell, oder?
    Zitieren Zitieren tja  

  6. #116
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    Zur Erklärung:

    Eine gute Soft-SPS (oder im englischen Sprachraum auch Soft-PLC genannt) klemmt sich quasi zwischen Windows und die Hardware (= den PC).

    Es sieht zwar so aus, als wäre die SPS "nur" ein normales Windowsprogramm, aber in Wirklichkeit ist es sogar deutlich "machtvoller" als Windows!

    Denn durch dieses "Dazwischenklemmen" verteilt nicht mehr Windows die Hardware-Ressourcen (also insbesondere Prozessor-Zeit und Speicher), sondern die SPS.

    Und während Windows sich von manchem Programm oder Interrupt aus dem Tritt bringen lässt, muss die SPS natürlich tunlichst auf ihre Zykluszeiten achten, d.h. als Echtzeit-System nimmt sie sich die Ressourcen, die sie benötigt, und notfalls "verhungert" eher Windows als die SPS.

    (das liegt auch daran, dass Windows aus Kompatibilitätsgründen immer noch Altlasten aus früheren Zeiten mitschleppt, sonst hätte man ihm natürlich zwischendurch Echtzeitfähigkeit spendieren können)

    Deswegen läuft die SPS eben auch trotz Bluescreen weiter.

    Aber Achtung: damit das so ist, muss der SPS-Hersteller schon sehr gute Programmierarbeit leisten, das macht man nicht mal eben so im Vorbeigehen.

    Daher kann es durchaus sein, dass eine "Soft-SPS X" sich durch Interrupts stören lässt, dann hat sie die Bezeichnung "Soft-SPS" aber auch wirklich nicht verdient.

    Denn eine richtige Soft-SPS kommt mit "harter" Echtzeitfähigkeit daher, genauso wie ihre Hardware-Brüder. Man bedenke: auch bei einer klassischen SPS ist ja Software enthalten, manchmal sogar mit einem parallelen Betriebssystem (aber in der Regel eben nicht Windows), wie es bei der Soft-SPS eben der Standardfall ist.

    Hersteller:
    Von Beckhoff weiß ich genau, dass die Soft-SPS harte Echtzeitfähigkeit mitbringt.

    Weiß jemand über andere Hersteller bescheid?

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Martin555 für den nützlichen Beitrag:

    Acidburn0815 (22.01.2008)

  8. #117
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    Daumen hoch

    die softsps, ich hab den namen vergessen, war mir bis dato nicht bekannt, und der hersteller ist mir seit damals auch nicht wieder unter gekommen!

    wahrscheinlich war das so ein lowbudget programm! War damals noch sehr jung und unerfahren (nicht dass ich das heute nicht mehr wäre ), und hab mich nicht tiefer damit beschäftigen können!

    mfg
    Gerald
    Zitieren Zitieren wieder was gelernt!  

  9. #118
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    Zitat Zitat von Martin555 Beitrag anzeigen
    ...
    Eine gute Soft-SPS (oder im englischen Sprachraum auch Soft-PLC genannt) klemmt sich quasi zwischen Windows und die Hardware (= den PC).
    100% Ack
    Zitat Zitat von Martin555 Beitrag anzeigen
    Denn durch dieses "Dazwischenklemmen" verteilt nicht mehr Windows die Hardware-Ressourcen (also insbesondere Prozessor-Zeit und Speicher), sondern die SPS.
    insbesondere Prozessor-Zeit... Ihren eigenen (allen jemals benötigten) Speicher reserviert sie beim Start. Sie und ihre Programme verzichten auf Mechanismen, Speicher zur Laufzeit anzufordern.
    Zitat Zitat von Martin555 Beitrag anzeigen
    Und während Windows sich von manchem Programm oder Interrupt aus dem Tritt bringen lässt, muss die SPS natürlich tunlichst auf ihre Zykluszeiten achten, d.h. als Echtzeit-System nimmt sie sich die Ressourcen, die sie benötigt, und notfalls "verhungert" eher Windows als die SPS.
    (das liegt auch daran, dass Windows aus Kompatibilitätsgründen immer noch Altlasten aus früheren Zeiten mitschleppt, sonst hätte man ihm natürlich zwischendurch Echtzeitfähigkeit spendieren können)

    Deswegen läuft die SPS eben auch trotz Bluescreen weiter.
    So sollte es sein. Einwand: Wenn du das "verhungerte" Windows reaktivieren willst, startest du irgendwann doch die Kiste neu. Ob dann die Soft-SPS ihre "remanenten" Daten weggeschrieben hat, ob diese einen "chkdsk" überstehen und wie lang die Verzögerung bis zum Wiederanlauf der SPS nach Reset ist, ist eine andere Frage.
    Zitat Zitat von Martin555 Beitrag anzeigen
    Daher kann es durchaus sein, dass eine "Soft-SPS X" sich durch Interrupts stören lässt, dann hat sie die Bezeichnung "Soft-SPS" aber auch wirklich nicht verdient.

    Denn eine richtige Soft-SPS kommt mit "harter" Echtzeitfähigkeit daher, genauso wie ihre Hardware-Brüder. Man bedenke: auch bei einer klassischen SPS ist ja Software enthalten, manchmal sogar mit einem parallelen Betriebssystem (aber in der Regel eben nicht Windows), wie es bei der Soft-SPS eben der Standardfall ist.
    Ja, aber Betriebssystem und Hardware sind aus einer Hand. In den PC steckst du eine Karte, die eine PCI-Interrupt-Leitung "level triggered" und auf die Quittung vom Treiber, ob vorhanden oder nicht, wartet.
    Vor Jahren habe ich mal einen Grafikkartentreiber disassembliert, mit dem eine Echtzeiterweiterung (für DOS, Win 95 als "Aufsatz", aber das Prinzip war dasselbe) nicht mehr lief. Fazit: Der Grafiktreiber sperrte einfach bei einer gewissen Aktion alle Interrupts (CLI) und gab sie irgendwann (viel zu spät) wieder frei. Soweit ich weiß darf daß auch jeder Gerätetreiber unter XP. Ich will damit nur sagen, daß Soft-SPS die drei Risiken birgt:
    - Jemand steckt eine neue Karte rein und es hängt (sporadisch, was am schlimmsten ist).
    - Jemand führt Software unter Windows aus, die ein sonst nie genutztes feature der Hardware anspricht (z,B, 3D einer Grafikkarte) und es hängt.
    - Jemand tauscht den PC gegen einen neueren aus und es geht nicht mehr (wegen was auch immer für features, die der Hersteller der Soft-SPS nie vorausahnte).
    Geändert von Zottel (22.01.2008 um 02:48 Uhr)

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Zottel für den nützlichen Beitrag:

    Martin555 (22.01.2008)

  11. #119
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    Hallo Zottel,

    vielen Dank für die wertvolle Ergänzung!

    Ob auch Gerätetreiber unter XP den Zugriff der Soft-SPS auf ihre z.B. K-Bus oder E-Bus Karte stören können, weiß ich nicht genau, aber Du könntest recht haben.

    Auf jeden Fall stimme ich Dir voll zu, dass ein offenes System IMMER Risiken birgt, alleine schon weil die verschiedenen Komponenten gar nicht in aller Ausführlichkeit miteinander getestet werden können.

    Daher würde ich zum heutigen Zeitpunkt zu einem PC-basierten System dann raten, wenn entweder keine größeren Erweiterungen im laufenden Betrieb stattfinden, oder man dieses Risiko aktiv eingeht, und den Mehrwert der Erweiterbarkeit als wichtiger ansieht.

    Speziell im Bereich der Hausautomation (dieser Thread startete ja so) würde ich die Zuverlässigkeit höher gewichten, allerdings sind auch Eingriffe ins zentrale System bei einer guten System-Architektur nur extrem selten erforderlich. Zum Beispiel sollten Erweiterungsklemmen z.B. für weitere Sensoren / Aktoren immer nur an einen schon vorhandenen K-Bus / E-Bus angeklemmt werden, und damit stört man das PC-System ja beispielsweise überhaupt nicht.

    Die wohl häufigste Änderung bei der Gebäudetechnik ist sicherlich die Erweiterung der Visualisierung oder eine Remote-Ansteuerung über IP, die in der Regel ohne Treiber-Änderung auskommt.

    Das aus meiner Sicht "größte" Risiko wäre wohl die Anbindung an Multimediakomponenten, z.B.
    - die Integration einer oder mehrerer Überwachungskameras, die an eine spezielle Grafikkarte im PC angeschlossen werden, deren Treiber möglicherweise unsauber geschrieben ist
    - die direkte Integration einer Fernsteuerungskarte (Funk, Infrarot...), um beispielsweise ein anderes System damit fernzusteuern

    -> ein solches System würde ich wohl eher auf einem separaten PC laufen lassen mit UPnP/TCP/UDP/IP-Anbindung an den zentralen PC (der Soft-SPS, Visualisierung und Bedieneroberfläche betreibt).

    Dann sollte man auf Dauer ein sehr stabiles System haben.
    (was ist übrigens mit WinCE statt WinXP?)

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