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Thema: Wie programmiert der Praktiker ?

  1. #61
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    Zitat Zitat von vladi Beitrag anzeigen
    Ich entschuldige mich für Alles, was evtl. Jemand beleidigt hat!
    Ne, das muß nu nicht sein , ich seh schon, du bist heut auf der Schiene, die 180 verdreht ist !

    Zitat Zitat von vladi Beitrag anzeigen
    P.S. Mache zur Zeit je LabView, so interessiert mich euer SPS Sch..überhaupt nicht!
    (falls länger nichts von mir gehört, Account löschen, dann habe ich mich wahrscheinlich umgebracht, oder Klappse..)
    Sag wenigstens Bescheid, welche Klappse...
    Gruß
    Ralle

    ... there\'re 10 kinds of people ... those who understand binaries and those who don\'t …
    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

  2. #62
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    Zitat Zitat von vladi Beitrag anzeigen
    Hi Kollege,


    solche komplizierte und grosse mit SPS angesteuerte Maschinen macht man normalerweise so, dass bei "Werkzeug nicht gespannt" oder sonstige Fehlerzustände irgendwo eine Fehlermeldung kommt ..bzw. durch z.B. Anzeige von Statuszustände am OP der Bediener selber sieht, was los ist; das ist gute Programmierung; und nicht bei jedem Fehler ran mit dem PG und Merker beobachten...
    Hatte schon mal ein Auftrag, eine bestehende Anlage(S7, mit DP, OP usw.) Meldungsmässig zu erweitern, da war kaum sowas programmiert: Anlage ist stehengeblieben, keine Meldung, nix . Und das ist oft so, leider.

    Vladi

    Das ist richtig. Trotzdem gibt es nach wie vor Merker, die nur eine untergeordnete Rolle spielen und erst in Verknüpfung mit weiteren Zuständen wirklich zu einer Meldung führen. Es gibt zum Beispiel auch eine Innen- und Außenspannung- und den Merker für die Innenspannung zeige ich nicht direkt an, weil ich sonst 25 Meldungen gleichzeitig habe und alles Wichtige dann untergeht. Also werden solche Merker nur dann zu einer Meldung verarbeitet, wenn dieser Signalzustand wirklich für den Bediener relevant sind, also z.B. die Funktion Innenspannung auch ausgewählt ist.
    Probleme habe ich meist nur dann, wenn sich jemand verprogrammiert hat- und das kann der Bediener am HMI schlecht nachvollziehen. Die meisten anderen Dinge kann man mit Diagnose und Meldungen erschlagen.
    Für uns sind in erster Linie Erweiterungen relevant. Und leider programmiert nicht jeder in einem eingängigen, überschaubaren und gut dokumentiertem Stil. In einigen Anlagen wird gänzlich auf Kommentare verzichtet...
    Und das sind dann meist Leute, die von den Hochsprachen her kommen (oder von Fanuc...).
    Isn't simulating stimulating?

  3. #63
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    Hallo Achim,

    die am meisten genutzte Darstellung ist bei uns im Betrieb AWL.
    Für den Anfang würde ich Dir aber raten in KOP oder FUP zu programmieren.
    Dann kannst Du auch alle Bausteine die Du programmierst in KOP/FUP oder Anweisungsliste darstellen.
    Es ist auch für Deine Lehrgangsteilnehmer sich leichter in der SPS-Welt zu recht zu finden.Vor allem sehen sie Bei KOP, bzw. FUP welche Bedingungen erfüllt sind am besten.Wird ein Programm in FUP oder KOP geschrieben, und man stellt die Ansicht nach AWL um, dann sind in den Bausteinen sogenannte Platzhalter die in den Programmzeilen stehen, die da wären (NOP 0, oder BLD-Anweisungen. Also nicht erschrecken, das macht der Editor von selbst.
    Bei uns setzen wir folgende Techniken ein (ASI,Profibus,Profinet). Wobei Profinet aber noch in den Kinderschuhen steckt, das nutzen wir hauptsächlich bei den S7 mit Saftetyteil. Das heisst die herkömmlichen Not-Auskombinationen (mit Schütz, oder Pilz-Relais) werden durch sogenannte sichere Eingangs oder Ausgangsmodule ersetzt.
    Einen Rat für den Anfang will ich Dir auch noch geben, lass das programmieren in SCL außen vor, dies geht in den Bereich der Hochsprachen und verwirrt nur am Anfang.
    Wenn Du noch mehr wissen willst, dann schreibe doch einfach wieder.

    Gruß

    Ben
    Zitieren Zitieren Wie programmiert der Praktiker?  

  4. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ben für den nützlichen Beitrag:

    achim532000 (19.03.2008)

  5. #64
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    Hallo Leute,
    Ich habe die Ganze Diskussion mitverfolgt und aus den Antworten wird mir klar, was der Einzelne programmiert. Ich habe von der Mini-Anlage bis zur großen Verpackungsmaschine schon viel programmiert, hauptsächlich Siemens aber auch Rockwell. Ich bin auch in der PC-Programmierung aktiv und kenne Delphi, VB und C#.
    Man sollte doch mit der Sprache programmieren, welche für den jeweiligen Einsatz am geeignetsten ist.
    - Kleinere bis mittlere Programme ohne große Wiederverwertbarkeit direkt mit Merkern und in KOP oder FUP möglichst geradeaus programmieren, ohne groß parametrierbare Bausteine und Lokaldaten einzusetzen. Tatsächlich kann man doch solche Programme sehr gut nachvollziehen und erweitern. Der Anteil an Berechnungen und Datenverarbeitung sollte nicht zu hoch sein.
    - Große Anlagen und Maschinen, streng gekapselt,modular und symbolisch programmieren. Gundsätzlich versuchen keine Merker zu verwenden. Man kommt zu schnell an die Grenzen und die Wiederverwertbarkeit ist zu gerring, wenn man Merker einsetzt. Bei Datenverarbeitung und Berechnungen bietet sich meiner Meinung nach SCL an.

    Ich kann gut AWL programmieren, aber vermeide es wo es nur geht. AWL Programme enden nur zu oft in Spaghetti Code. Man kann sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren. Der Code besteht zu 95% aus Lade-/Transferbefehlen und Typwandlungen. Im Grunde genommen ist AWL Assemblerprogrammierung von der übelsten Sorte. Hat man sich längere Zeit mit einem Code nicht befasst, braucht man seine Zeit, um sich wieder reinzulesen.
    Für binäre Verküpfungen ist KOP oder FUP doch viel übersichtlicher als ein ellenlanger Code mit vielen Klammerungen.

    Das Verständis eines Programmes hängt doch nicht von der Programmiersprache ab, sondern vom Verständnis des Ablaufs.

    Einer der wichtigsten Grundsätze bei der Programmierung sollte doch sein: Kein Maschinenstillstand ohne Meldung! Wenn man das berücksichtigt, kann das Instandhaltungspersonal in vielen Fällen auf den Einsatz eines PG verzichten.

    Wir setzen in größeren Umfang Achssteuerungen mit Hochsprachenprogrammierung ein. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß selbst für den Elektriker viele Vorgänge in der Hochsprache leichter nachvollziehbar sind. Die Grenzen zwischen klassischer SPS- und Hochsprachenprogrammierung sind im Fallen begriffen.

    Für den, der gerade beginnt SPS programmieren zu lernen ist meiner Meinung nach KOP/FUP der beste Einstieg. Auf AWL kann man getrost verzichten. Später sollte man dann SCL oder eine andere Hochsprache dazulernen.

    Busysteme:
    Bei uns sind hauptsächlich Profibus DP (S7) und Devicenet(Rockwell) im Einsatz. In etwas weiterer Zukunft wird wohl ein Ethernet basierender Feldbus (PROFINET)eingesetzt werden.


    Gruß

    Tom

  6. Folgende 6 Benutzer sagen Danke zu Tom Doll für den nützlichen Beitrag:

    achim532000 (19.03.2008),beowonne (20.03.2008),HDD (19.03.2008),kiestumpe (19.03.2008),SvenSa (04.10.2010),zotos (19.03.2008)

  7. #65
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    Hallo Tom,

    95% Zustimmung, aber

    Zitat Zitat von Tom Doll Beitrag anzeigen
    ...
    Ich kann gut AWL programmieren, aber vermeide es wo es nur geht. AWL Programme enden nur zu oft in Spaghetti Code. Man kann sich nicht auf das Wesentliche konzentrieren. Der Code besteht zu 95% aus Lade-/Transferbefehlen und Typwandlungen. Im Grunde genommen ist AWL Assemblerprogrammierung von der übelsten Sorte. Hat man sich längere Zeit mit einem Code nicht befasst, braucht man seine Zeit, um sich wieder reinzulesen.
    Für binäre Verküpfungen ist KOP oder FUP doch viel übersichtlicher als ein ellenlanger Code mit vielen Klammerungen.
    ...
    ist meines Erachtens Quatsch!!!

    AWL ist nicht übelste Assemblerprogrammierung. Wenn der Code zu 95% aus Lade und Transferbefehlen besteht (bestünde?), dann ist KOP/FUP die dümmste Alternative. Und wenn bei Binärverknüpfungen Klammern gebraucht werden, lege ich diese Zwischenergebnisse auf sprechende Variablen - es geht auch ohne ellenlangem Code und Klammern hab ich nicht!
    Geändert von Perfektionist (19.03.2008 um 10:11 Uhr)

  8. #66
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    wenn wir schon am zerpflücken sind

    Zitat Zitat von Tom Doll Beitrag anzeigen
    Gundsätzlich versuchen keine Merker zu verwenden. Man kommt zu schnell an die Grenzen und die Wiederverwertbarkeit ist zu gerring, wenn man Merker einsetzt.
    das ist doch kokolores, wenn die symbolik steht, kann man die da definierten merker auf alle baugleichen oder bauähnliche anlagen anwenden ...

    und zum thema AWL: da muß ich dem Perfektionist recht geben, L und T sollte nicht der hauptbestandteil sein, da läuft was schief ... UND: klammern sind OK, wenn man sie versteht ... sie ermöglichen, dass der code in KOP/FUP darstellbar ist ...
    [SIGNATUR]
    Ironie setzt Intelligenz beim Empfänger voraus.
    [/SIGNATUR]

  9. #67
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    im Stahlwerk...
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    Blinzeln

    Zitat Zitat von Perfektionist Beitrag anzeigen

    AWL ist nicht übelste Assemblerprogrammierung. Wenn der Code zu 95% aus Lade und Transferbefehlen besteht (bestünde?), dann ist KOP/FUP die dümmste Alternative. Und wenn bei Binärverknüpfungen Klammern gebraucht werden, lege ich diese Zwischenergebnisse auf sprechende Variablen - es geht auch ohne ellenlangem Code und Klammern hab ich nicht!
    Wie oft wird im Forum eigentlich noch über KOP/FUP/AWL gestritten???
    Ich würde sagen: JEDER MAL NEN KNÜPPEL IN DIE HAND, UND DANN ENTSCHEIDUNGSFINDUNG!!!
    Nihil est in cpu, quod non fuerit in intellectu" - Nichts ist in der CPU, was nicht (zuvor) im Verstand war.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Approx für den nützlichen Beitrag:

    vierlagig (19.03.2008)

  11. #68
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    Zitat Zitat von vierlagig Beitrag anzeigen
    ...
    das ist doch kokolores, wenn die symbolik steht, kann man die da definierten merker auf alle baugleichen oder bauähnliche anlagen anwenden ...
    Gerade bei der S7 die ja idiotischerweise zur absoluten Adressierung neigt und die rein symbolische Programmierung oft unnötig erschwert, sind Überschneidungen von Merkerbereichen äußerst nervig. Bei jedem bibliotheksfähige Baustein ist die Verwendung von Merkern tabu.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu zotos für den nützlichen Beitrag:

    Perfektionist (19.03.2008)

  13. #69
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    Bei jedem bibliotheksfähige Baustein ist die Verwendung von Merkern tabu.


    ...dem ist nichts hinzuzufügen...

    AUSSER:
    ein programm besteht halt nicht nur aus bibliotheksfähigen bausteinen, irgendwo müssen die ja auch aufgerufen werden und schnittstellen zwischen den bausteinen geschaffen werden und auch schnittstellen zur außenwelt
    [SIGNATUR]
    Ironie setzt Intelligenz beim Empfänger voraus.
    [/SIGNATUR]

  14. #70
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    Diese Diskussion kommt mir langsam vor, als würde jemand fragen
    "Fahr ich besser 3er BMW oder Golf GTI"

    Oder noch eher: "Fahr ich lieber Auto oder Boot"

    1. Jeder wie er will und kann!
    2. Kommt immer auf den Fall an!


    Binäre Verknüpfungen in SCL machen genauso wenig Sinn wie mathematische Berechnungen oder Kommunikationsabläufe in FUP/KOP

    Man könnte fast denken, hier wären Maschinenbauer anwesend.
    Die denken ja auch fast immer, SPS wäre U Eingang = Ausgang.



    Bei mir ist es auch so, dass der Kunde vorgibt, wie sein Programm auszusehen hat. Und wenn er das letztendlich in KOP haben will, programmier ich das auch in KOP, damit ich direkt ne saubere Darstellung habe.




    [Zeigefingerhebmodus]
    Leute, müssen eigentlich die klischeehaften Verallgemeinerungen sein?

    Sätze wie "AWL Programme enden nur zu oft in Spaghetti Code" unterstellen doch immer, dass AWL Programmierer unsauberer arbeiten als andere Programmierer.
    Ob und wie das unübersichtlich wird, kommt auf den einzelnen Programmierer an und hängt nicht von der Sprache ab.
    [/Zeigefingerhebmodus ]

    Ich programmiere am liebsten AWL, weil ich noch aus der S5 Welt komme.
    Da ging einfach nicht alles in anderen Sprachen.
    Und ich bin ein Kommentar-Freak. Ich schätze mal, dass ich hinter mindestens 80% der Programmzeilen einen Kommentar schreibe.
    Das geht halt nicht in graphischen Darstellungen.


    Wir können ja ne neue Sprache erfinden!
    Namensvorchlag: FT (Freundlicher Text)
    Programmbeispiel:
    Liebe Maschine, mach bitte die richtigen Dinge zur richtigen Zeit!
    Wenn irgendwas nicht so klappt, wie's soll, wäre ich Dir sehr dankbar für eine kurze Mitteilung auf dem Operator Panel!

  15. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu dodo für den nützlichen Beitrag:

    Perfektionist (19.03.2008),SvenSa (04.10.2010)

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