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Thema: Distributed Safety: Anwenderquittierung/Module passivieren

  1. #1
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    hallo,

    es gibt ja die möglichkeit module (in meinem fall an der et200s) einzeln oder seit 5.4 sp3 oder sp4 (?) über den FB219 (F_ACK_GL) gloabl alle module einer ablaufgruppe zu depasivieren.


    leut doku kann ich das in beiden fällen entweder über einen sicheren eingang machen, oder über einen baustein welcher eine wertänderung eienr variablen in der visu überwacht. (ich muss erst 6 und nach ca. 1s innerhalbt einer bestimmten zeit 9 eintragen).

    wieso darf ich diese quittierung nicht über einen stadard DI machen?
    wie macht ihr das mit dem depassivieren?


    es gibt maschinenführer die es immer wieder schaffen den not-halt derart gefühlvoll einzudrücken dass das FDI modul einen dikrepanzfehler erkennt und depasiviert werden will.

    ich habe an dem baustein F_ACK_GL derzeit die normale quittiertaste dran die auf einen Standard DI geht, distibuted safety meckert nicht. aber in der doku ist nie von standard DI die rede - oder habe ich was überlesen?

    danke!
    Geändert von Markus (08.11.2008 um 20:34 Uhr)
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)
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  2. #2
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    Das was du mit dem Modul machen willst nennst sich auch depassivieren.
    Und das kann man sehr wohl über einen nicht sicheren eingang machen.
    Ich jetzt zwar nichts an meinem Rechner Zuhause vorliegen, weiß aber das es ein Bit im zugehörigen DB der Baugruppe gab was man einfach auf True setzen musste. Das wars auch schon.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Astralavista Beitrag anzeigen
    Das was du mit dem Modul machen willst nennst sich auch depassivieren.
    Und das kann man sehr wohl über einen nicht sicheren eingang machen.
    Ich jetzt zwar nichts an meinem Rechner Zuhause vorliegen, weiß aber das es ein Bit im zugehörigen DB der Baugruppe gab was man einfach auf True setzen musste. Das wars auch schon.
    jupp, das mizt dem bit im modul db ist bekannt, aber inzwischen (wie gesagt erst siet 5.4 sp 3 oder sp4) gehts noch komfortabler mit dem fb219.

    aber bei beiden lösungen ist entweder von einem sicheren eingang oder von dem baustein F_ACC_OP die rede.

    es wird sogar explizit der f_acc_op verlangt, der wiederum den wechsel einer varibalen in einem eingabefeld in einem bestimmten zeitfenster erwartet - also nicht einfach nur eine taste!

    ich verstehe nur nicht warum?
    warum muss eine depassiverung "sicher" sein?
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  4. #4
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    Zitat Zitat von Astralavista Beitrag anzeigen
    Das was du mit dem Modul machen willst nennst sich auch depassivieren.
    sorry, meinte natürlich depasivierung und nicht pasiveren - hab das oben verbessert...
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  5. #5
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    siemens selber macht es in diesem beispiel auch so (mit eienm nicht sicheren standard DI)

    http://support.automation.siemens.co...ew/de/28609440

    wieso reden die dann in der hilfe überall von FDI und diesem dämlichen F_ACC_OP baustein?
    "Es ist weit besser, große Dinge zu wagen, ruhmreiche Triumphe zu erringen, auch wenn es manchmal bedeutet, Niederlagen einzustecken, als sich zu den Krämerseelen zu gesellen, die weder große Freude noch großen Schmerz empfinden, weil sie im grauen Zwielicht leben, das weder Sieg noch Niederlage kennt." Theodore Roosevelt - President of the United States (1901-1909)

  6. #6
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    es wird sogar explizit der f_acc_op verlangt, der wiederum den wechsel einer varibalen in einem eingabefeld in einem bestimmten zeitfenster erwartet - also nicht einfach nur eine taste!

    ich verstehe nur nicht warum?
    warum muss eine depassiverung "sicher" sein?
    Wir bekommen auch viele fehlersichere Anlagen und das "Problem" hatten wir auch schon.

    Da man sich irgendwelche Gedanken gemacht hat (Risikobewertung) und sich für eine fehlersichere Anlage entschieden hat, darf man natürlich im Fehlerfall das ganze nicht einfach so (nicht fehlersicher) quittieren. Sonst brauche ich die Fehlersicherheit nicht, da es sich irgendwo widerspricht. Die Quittierungen werden entweder als Taster an F-DI oder über HMI (in 2 Schritten, teilweise aber auch mit einem Schritt) gemacht

    Bei uns ist es soweit, dass wenn ich über HMI Werte verstellen möchte, die für fehlersichere Anlagenteile relevant sind, muss ich es am TP auch fehlersicher machen: z.B. 2 Angaben eines Wertes in verschiedenen Grössen, (z.B. Meter und Centimeter). HMI prüft es, und falls es stimmt, erscheint Schaltfläche um die Eingabe in der SPS zu vergleichen. Und erst wenn die CPU OK meldet, wird der eingegebene Wert übernommen.

  7. #7
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    Hmm hab mit mal eben die Hilfe Datei angeschaut, da ist keine Rede von einem F-DI. Nur "Eine positive Flanke am ACK_REI_GLOB".

    Irgendwie macht es auch keinen Sinn dort F-DIs einzusetzen. Die Depassivierung kann nur erfolgen wenn kein Fehler mehr an der Baugruppe vorhanden ist. Also hat die Depassivierung selbst keine fehlersichere Funktion. Du kannst stundenlang auf die Depassivierung drücken, wenn eine diskepanz vorhanden ist, kannst du die Anlage nicht mehr einschalten.

    Ist das selbe mit der quittierung eines Not-Aus, Lichtschranke etc. dort braucht man auch keine fehlersicheren Eingänge.

    In unseren Anlagen gibts ein Schlüsseltaster im Schaltschrank der die Module wieder eingliedert. Hat bisher noch niemand bemängelt.


    Nico99: Kann es sein das du Fehlersicherheit und Idiotensicher durcheinander bringst? Selbst wenn der Taster auf ein F-Modul geht ist ja noch lange nicht gewährleistet das der "Tasten-drücker" auch nur den hauch einer Ahnung hat was er da gerade macht. Bei der Fehlersicheren Steuerung geht es darum das technische Fehler erkannt werden und die Anlage sicher gestoppt wird. Im Grunde geht es darum das wenn ich einen Not-Aus betätige auch "sicher" die Maschinen anhalten und nicht lustig weiterlaufen nur weil ein Schütz hängt etc.

  8. #8
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    Hallo!

    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Nico99: Kann es sein das du Fehlersicherheit und Idiotensicher durcheinander bringst? Selbst wenn der Taster auf ein F-Modul geht ist ja noch lange nicht gewährleistet das der "Tasten-drücker" auch nur den hauch einer Ahnung hat was er da gerade macht. Bei der Fehlersicheren Steuerung geht es darum das technische Fehler erkannt werden und die Anlage sicher gestoppt wird. Im Grunde geht es darum das wenn ich einen Not-Aus betätige auch "sicher" die Maschinen anhalten und nicht lustig weiterlaufen nur weil ein Schütz hängt etc.
    Idiotensicherheit (Bedienerfehler) kann und muss programmiert werden.
    Fehlersicherheit wird neben F-Programm auch direkt in der Hardware überwacht (Kurz- oder Querschluss, Ader- oder Kontaktbruch ect.)
    Und ich persöhnlich finde, dass es nicht i.O. ist, wenn F-Steuerung durch einen evtl. Hardwarefehler selbständig depassiviert werden kann, deshalb fehlersichere depassivierung am HMI oder über F-DI.

  9. #9
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    Dann dürftest du auch keine Lichtschranken-, Not-Aus- oder Schütztür quittierungen über normale Eingänge machen. Dort wäre ein "automatischer" reset noch wesendlich gefährlicher!

    Und wie gesagt, die depassivierung kann nur erfolgen wenn das Modul wieder i.O. ist, also einen sicheren Zustand angenommen hat.

    Man kann die Baugruppen sogar so konfigurieren, dass sich das Modul selbst wieder depassiviert wenn alles OK ist.

    Über das HMI zu resetten ist genau so gefährlich. Wenn ich z.B. 10 Steuerungen seperat über ein HMI Bild quittieren kann und dort eine Variable vertauscht ist, gehts genau so in die Hose.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Dann dürftest du auch keine Lichtschranken-, Not-Aus- oder Schütztür quittierungen über normale Eingänge machen. Dort wäre ein "automatischer" reset noch wesendlich gefährlicher!
    Ersetze dein "dürftest" durch "darfst" und du hast die Aussage im Kern getroffen. (Grundlage: Betriebsanweisungen und BG Richtlinien für BWS und Not-Aus)

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