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Thema: Nach welchen Kriterien programmiert man einen Eingang drahtbruchsicher ?

  1. #11
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Ich suche eine Herangehensweise, wann ein 'Öffner' und wann ein 'Schließer' sinnvoll einsetzbar ist.
    Eigentlich ganz einfach:

    ->alles, was abschaltet über Öffner -> bricht der Draht gehts eben auch ohne Befehl aus

    ->alles, was einschaltet über Schließer -> bei Drahtbruch läßt sich das dann eben nicht starten

    Für Sicherheitsfunktionen ist natürlich noch mehr zu beachten: Sicherheit gegen Querschluß, Kurzschluß,....
    __
    Mit freundlichem Gruß Peter

    ...Wir sind Alle Zeitreisende. Die überwiegende Mehrzahl schafft allerdings täglich nur einen Tag.... (Jasper Fforde: "In einem andern Buch")

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu PeterEF für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (25.01.2009)

  3. #12
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Wenn ich ganz ehrlich bin, höre ich "Namour" heute zum 1. Mal.
    Da ich noch nicht einmal weiß, wie das Ganze funktioniert, kann ich dazu erstmal noch gar nix schreiben. Ich muß mich erstmal schlau machen, was "Namour" betrifft.

    Mfg
    Kurze Erklärung zu Namur:

    Bei einem Kontakt, egal ob Öffner oder Schließer, wird ein 1kOhm Widerstand in Reihe, und ein 10kOhm Widerstand parallel geschalten (Siehe Skizze).
    Man kann also immer, egal in welcher Stellung der Schalter sich befindet, einen definierten Widerstand messen.
    Wird der Widerstand unendlich, kann man definitiv sagen, dass es sich um Drahtbrauch handelt. Bei Kurzschluss hat man einen Widerstand von 0 Ohm. Lässt sich somit also auch zuverlässig feststellen.

    Schalter geschlossen: der 10k Widerstand ist überbrückt, der gemessene Wert ist 1k.

    Schalter geöffnet: der Strom fließt über beide Widerstände, messen kann man 11kOhm.

    Da die Signale genormt sind, funtkioniert das eigentlich überall und lässt sich auch leicht nachrüsten.
    Falls das Deine Eingänge unterstützen einfach mal die Überwachung einschalten und ausprobieren.

    Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich ...
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  4. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu sk1rie für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (24.01.2009)

  5. #13
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    Also ich sehe es pauschal immer so:

    Wo eine Maschine geschützt werden soll (z.B. ein XYZ Portal wo die Z-Achse immer oben sein muss) kann sollte ich Sensoren drahtbruchsicher abfragen damit ich im worse-case mir die Maschine nicht kaputtfahre.

    Überall wo Personen geschützt werden müssen brauche ich:
    a) Ne Sicherheitssteuerung (PNOZ, Sicherheitssps)
    b) Fehlersichere Sensoren, also z.B. Endschalter mit zwei Öffnern.

    Zusätzlich müssen die Sensoren natürlich so angebracht sein, das ihre Funktion immer gewährleistet ist.

    Ich sehe schon, du bist nur der Sündenbock.. deswegen auch keine weiteren Tips was man Sicherheitstechnisch noch machen sollte.

    Also bleibt meine Meinung zu deinem elektrischen Problem: Soetwas wird weder mit einfachen Endschaltern noch mit einer Standart-SPS gemacht.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Deltal für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (25.01.2009)

  7. #14
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Also ich sehe es pauschal immer so:

    Wo eine Maschine geschützt werden soll (z.B. ein XYZ Portal wo die Z-Achse immer oben sein muss) kann sollte ich Sensoren drahtbruchsicher abfragen damit ich im worse-case mir die Maschine nicht kaputtfahre.

    Überall wo Personen geschützt werden müssen brauche ich:
    a) Ne Sicherheitssteuerung (PNOZ, Sicherheitssps)
    b) Fehlersichere Sensoren, also z.B. Endschalter mit zwei Öffnern.
    Dieser Meinung stimme ich zu.

    Zusätzlich müssen die Sensoren natürlich so angebracht sein, das ihre Funktion immer gewährleistet ist.
    Hier fängt mein Problem eigentlich an.
    Ich habe keinen Einfluß auf die Montageorte, Anzahl der Sensoren etc.
    Diese Anlagenteile werden von unseren Einkäufern nach den Maßgaben des Meisters / Mechanik bestellt und gekauft. Erst wenn der "Mist" hier ist, kann ich mir anschauen, was da "zusammengewurschtelt" wurde.
    Ich hatte vor ca. 3 Jahren mal ein baugleiches Anlagenteil "SPS-freundlich" vorgeschlagen und einen Prototyp hingestellt.
    Da gab es folgende Signale, die für die Sicherheit und die Funktion einer Schrittkette abgefragt wurden:
    - "Wagen in Arretierposition" (damit ist der Wagen überhaupt erstmal dort, wo er mech. verriegelt werden könnte )
    - Arretierung geöffnet
    - Arretierung geschlossen
    - Sensor "Schlingenbildung", konnte auch nur =1 sein, wenn der Wagen in der richtigen Position war. Damit hatte ich schonmal 2 unabhängige Signale (mit "Wagen in Arretierposition"), die ich auswerten, vergleichen konnte, sogar Sensorfehler- Tests und dementsprechend Meldungen waren möglich
    - dazu noch das Signal "Kette entspannt"
    - Wagen in "Pos. unten"

    Das 4 Signale falsch sind, ("Arretierung geschlossen", "Wagen in Arretierposition", Sensor "Schlingenbildung" {kann nur innerhalb von ca. 1/2 m in einer bestimmten Position =1 sein} und "Kette entspannt") halte ich für sehr unwahrscheinlich, zumal die Signale immer nur bei "High" gültig waren. Selbst ein Spannungsausfall / Drahtbruch hätte das Risiko nicht erhöht.
    Ein Sicherungsautomat (F0) versorgte die CPU und die Hilfskontakte der anderen Si-Automaten. Für alle sicherheitsrelevanten Geschichten ist EW 0 reserviert (Automatenfall, Schutztüren, Meldung Not-Aus etc.). Si-Automat F1 + F2 versorgen die eigentlichen SPS- Eingänge, F3+ ... die SPS- Ausgänge.
    Die Not-Aus-Schleife wurde mit einem PNOZ versehen.

    Leider schien dieser Aufwand der Controlling- Abteilung zu teuer... und jetzt habe ich den Salat.

    Ich sehe schon, du bist nur der Sündenbock.. deswegen auch keine weiteren Tips was man Sicherheitstechnisch noch machen sollte.
    Ich bin nicht der Sündenbock !!!... sondern derjenige, der sich mit dieser mir vorgesetzten konstruktiven Lösung auseinander setzen muß und der starke Zweifel hat, was die sicherheitstechnischen Lösungen betrifft.
    Also bleibt meine Meinung zu deinem elektrischen Problem: Soetwas wird weder mit einfachen Endschaltern noch mit einer Standart-SPS gemacht.
    Ja.. soweit war ich auch schon mal.
    Ein direkter Ansatz für eine Lösung ist das aber nicht...

  8. #15
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    hallo,
    mach dir das leben nicht so schwer, hol dir einen vertreter für sicherheits sps z.b. pilz jokab..... die beraten dich und schlagen lösungen vor.
    mfg

    dietmar

    Nichts ist so beständig wie ein Provisorium.

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu lorenz2512 für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (25.01.2009)

  10. #16
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    Hallo mega ohm,
    für den reinen Menschenverstand kann "Drahtbruchsicher" nur die Öffnerlösung d.h. die Abfrage auf Signal "1" sein, da ich nur hier, wie der Name schon sagt, auch den Drahtbruch an Kabel und Verdrahtung mit überwachen kann. Es wird dir keine Berufsgenossenschaft eine Schließerlösung als Drahtbruchsicher abkaufen.
    Signal "1" = O.K., Signal "0" = geschaltet oder Problem.
    Alles Andere muß du "außen rum" programmieren oder hardwaremäßig abfangen.

    mfg
    Armin

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu insowa für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (25.01.2009)

  12. #17
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    Wieder einmal das Problem, das der Inbetriebnehmer bzw Programmierer es "zum laufen" bringen soll, aber er nicht die "Befugnisse" hat es anständig zu erledigen.

    Da gibts dann zwei Möglichkeiten, die eine ist das du dich auf die Hinterbeine stellst und deinem Cheffe klarmachst das die Maschine so nicht sicher ist und du sie auch nicht mit dieser Mechanik sicher machen kannst.
    Argumente hast du genug, wenn dein Vorgesetzter einverstanden ist kann sich das auch nocheinmal ein Externer (BG, TÜV) ansehen, der sollte dann auch zu deinem Ergebniss kommen.

    Oder du Programmierst es so gut es eben geht, und verlässt die Baustelle mit einem komischen Gefühl im Magen.

  13. #18
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von lorenz2512 Beitrag anzeigen
    hallo,
    mach dir das leben nicht so schwer, hol dir einen vertreter für sicherheits sps z.b. pilz jokab..... die beraten dich und schlagen lösungen vor.
    Ich hatte mir für dieses Jahr schon die Lehrgangs-Termine bei der MMBG, Siemens, Lenze, Pilz geplant und ... mein Chef hatte das auch abgenickt.

    Und dann kam wieder alles anders...
    Schritt 1:
    Schritt 2:
    Schritt 3:
    Ab März gehe ich dann im 4-Schicht-System arbeiten... meine ganze Planung wegen der Lehrgänge... selbst meine ganze Urlaubsplanung ist nun für die Katz'.

    Ich hätte auf Firmenkosten zu den Profis hinfahren können.... war immer nach meiner Frühschicht für kurze Strecken, bzw. in meiner Nachtschicht für entfernte Schulungszentren mit mehrtägigen Lehrunterweisungen mit Übernachtung(en) geplant. (Dafür wäre ich für die Dauer des Lehrgangs freigestellt worden)
    Ja... und nun sieht alles wieder ganz anders aus.
    Selbst, wenn die Instruktoren der jeweiligen Firmen kommen würden, wäre das Risiko, das ich zu genau dieser Zeit an der Vor-Ort- Schulung nicht teilnehmen könnte, sehr groß.
    Geändert von mega_ohm (25.01.2009 um 22:28 Uhr)

  14. #19
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von insowa Beitrag anzeigen
    Hallo mega ohm,
    für den reinen Menschenverstand kann "Drahtbruchsicher" nur die Öffnerlösung d.h. die Abfrage auf Signal "1" sein, da ich nur hier, wie der Name schon sagt, auch den Drahtbruch an Kabel und Verdrahtung mit überwachen kann. Es wird dir keine Berufsgenossenschaft eine Schließerlösung als Drahtbruchsicher abkaufen.
    Signal "1" = O.K., Signal "0" = geschaltet oder Problem.
    Alles Andere muß du "außen rum" programmieren oder hardwaremäßig abfangen.

    mfg
    Armin
    Wenn Du meine, inzwischen doch sehr ausführlich dargestellten Gedanken, zu diesem Thema gelesen hättest, würdest Du auch nicht mehr so eindeutig an meinem Sachverstand zweifeln.
    Mir ist schon klar, wie ein Signal aussehen sollte, um es als "drahtbruchsicher" zu bezeichnen.
    Alle Theorie nutzt aber nichts, wenn es eigentlich nur einen Schließer gibt.
    ("Kette entspannt")

  15. #20
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    Zitat Zitat von Deltal Beitrag anzeigen
    Wieder einmal das Problem, das der Inbetriebnehmer bzw Programmierer es "zum laufen" bringen soll, aber er nicht die "Befugnisse" hat es anständig zu erledigen.

    Da gibts dann zwei Möglichkeiten, die eine ist das du dich auf die Hinterbeine stellst und deinem Cheffe klarmachst das die Maschine so nicht sicher ist und du sie auch nicht mit dieser Mechanik sicher machen kannst.
    Argumente hast du genug, wenn dein Vorgesetzter einverstanden ist kann sich das auch nocheinmal ein Externer (BG, TÜV) ansehen, der sollte dann auch zu deinem Ergebniss kommen.

    Oder du Programmierst es so gut es eben geht, und verlässt die Baustelle mit einem komischen Gefühl im Magen.

    Die "Baustelle" ist die Firma, in der ich arbeite. Diese Firma ist ein Stahl- und Walzwerk (Warmbetrieb) mit angeschlossenem Kaltwalzwerk und Drahtproduktion.
    Ein "Verlassen der Baustelle" a la (Film) "Werner" ... ('nächste Woche habe ich Schule') ist also nicht so wirklich praktikabel.
    Zudem ist ein Stahlwerk auch kein Wander- Zirkus.

    Die BG- Leute kenne ich persönlich mit Vornamen, darf sie duzen...
    Sie gehören teilweise sogar zu meinem privaten Freundeskreis.

    Ich habe nie Zweifel in 'meiner' Firma (ich bin Arbeitnehmer) hinterlassen, bei Sicherheits- Risiken, die ICH zumindest so sehe, diese Leute von der BG zu informieren und auf einen "Kaffee" einzuladen.
    Natürlich melden sich diese Leute aber auch bei der Firma an, um wenigstens beim Pförtner vorbeizukommen.
    Mein Elt- Meister und mein Geschäftsführer (mein Chef) sind dann zwar 2 Tage "stinkig" auf mich... aber am Ende hat man immer irgend eine Erkenntnis von externen Leuten gehört, die ich schon 2 Jahre vorher predigen mußte.
    Das Ergebnis ( NUR das zählt für mich, DAS ist das Wichtigste !!):
    Es wurden immer Auflagen erteilt, die den Arbeits-, Personenschutz erhöhen.
    - Es wurden aber immer nur die kleinstmöglichen Auflagen erteilt, die meine Firma natürlich auch immer sofort erfüllt hat, um Beiträge an die BG zu sparen.

    Aber ich bin zäh und belastbar...
    Würde ich komplett falsch liegen, hätte mich mein Arbeitgeber schon längst "entsorgen" können.

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