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Thread: Nach welchen Kriterien programmiert man einen Eingang drahtbruchsicher ?

  1. #1
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    Problembeschreibung:

    Ein Wagen wird in vertikaler Richtung an einer Kette gezogen.
    Dieser Wagen kann einmal in einer oberen Position (in ca. 8m Höhe) mechanisch verriegelt werden.
    Der Kettenzug (Abus, gesteuert über eine Wendeschütz- Schaltung) ist auf einer Metallplatte montiert, die Metallplatte wird mittels Federn im Zustand "Kette entlastet" ca. 1 cm angehoben.
    Diese Montageplatte betätigt einen Endschalter (z.B. E 0.0).

    Für die Funktion der "dahinterhängenden" Anlage ist wichtig, das sich der Wagen in der "oberen Position" (dieses Signal über einen 2. Endschalter als "Schließer" ,z.b. E 0.1 ) befindet UND die Kette entlastet ist.

    Meine 1. Idee war, den E 0.0 ("Kette entlastet"), da er ja für die sichere Funktion der Maschine wichtig ist (Der Wagen muß sicher in die Verrieglung gefahren sein, erst dann darf die Anlage im Automatik-Betrieb freigegeben werden), als Öffner zu programmieren. (drahtbruchsicher) Kette entspannt=> Signal = high

    Meine 2. Überlegung war aber, diesen Eingang auf 1-Signal abzufragen, wenn die Kette gespannt ist (drahtbruchsicher) => schließlich könnte der Wagen sich ja beim Fahren von einer oberen Position nach unten mal irgendwie mech. verklemmen.... der Kettenzug würde weiter "laufen". Eventuell könnte sich der Wagen aus der mech. Klemmung aber rein zufällig doch lösen und könnte dann möglicherweise meterweit fallbeilartig abwärts sausen. In diesem Bereich können unter bestimmten Umständen (z.B. bei Störungen) Personen stehen.

    Ich fand, aufgrund der möglichen Personengefährdung, daß ich das Signal "Kette entspannt" so programmiere, daß ich ein 1-Signal bekomme, wenn die Kette gespannt (also der Endschalter betätigt) ist. Ich steuere den Abus- Kettenzug nur solange an (plus einen Timer von 1sec. für "Kette enstpannt in Verriegelungsposition oben") , solange ich ein 1- Signal habe. => Sonst Stopp.

    Mein Meister erklärte mir, das ist Unfug, weil die Funktion "Kette entspannt" (also müßte in diesem Fall das Signal = 1 sein) für den Automatik- Betrieb der Anlage nicht drahtbruchsicher wäre.
    Ganz unrecht hat er ja auch nicht.... aber ich habe nur diesen einen Schalter. Ohne konstruktionsändernde Maßnahmen und Nachverdrahtung sehe ich mich etwas in der Zwickmühle.
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  2. #2
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    Hallo !

    Wenn Deine DI-Karte Namour unterstützt, kannst Du Deinen Schalter mit nem 1kOhm-Widerstand in Reihe und nem 10kOhm Widerstand parallel zum Schließer beschalten.
    Natürlich müssen diese Widerstände im Schaltergehäuse sein.

    So kannst Du Drahtbruch und Kurzschluss zuverlässig auswerten. Es ist dabei eigentlich ziemlich egal, ob das Signal High-aktiv oder Low-aktiv ist.

    Gruß, Sebastian

  3. #3
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    aufgrund der möglichen Personengefährdung
    Das würde wesendlich größere Probleme aufwerfen. Biste dir sicher das es zu Gefährdung von Menschen kommen kann? Bzw kann man dort nichts mit Schutzzäunen oder so machen?

    Sonst müsste man eine Fallbremse (wie beim Fahrstuhl) oder eine fehlersichere Verriegelung der Schutztüren vorsehen. Oder beides..

  4. #4
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    Hallo Mega Ohm

    Du sagst doch das du 2 Endschalter zur Verfügung hast, einen für "Kette entlastet", einen für "Kasten obere Endlage".
    Du kannst doch so verriegeln, das du sagst: Kasten nicht oben und trotzdem Kette entlastet -> Störung "Kasten verklemmt".
    Was den angesprochenen Fallbeil-Effekt betrifft, hast du ein ernstes Sicherheitsproblem, (wenn nicht sowieso schon eine Fallbemse eingebaut ist). Da kannst du deine Endschalter abfragen wie du willst, wenn das Ding runterkommen sollte ist der Teufel los!

    MfG
    Paul

  5. #5
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    Wenns um Personenschutz geht wird sich das mit einem Endschalter nicht ausgehen. Kabelschluss, Erdschluss, Querschlusssicher!

  6. #6
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    Quote Originally Posted by sk1rie View Post
    Hallo !

    Wenn Deine DI-Karte Namour unterstützt, kannst Du Deinen Schalter mit nem 1kOhm-Widerstand in Reihe und nem 10kOhm Widerstand parallel zum Schließer beschalten.
    Natürlich müssen diese Widerstände im Schaltergehäuse sein.

    So kannst Du Drahtbruch und Kurzschluss zuverlässig auswerten. Es ist dabei eigentlich ziemlich egal, ob das Signal High-aktiv oder Low-aktiv ist.

    Gruß, Sebastian
    Wenn ich ganz ehrlich bin, höre ich "Namour" heute zum 1. Mal.
    Da ich noch nicht einmal weiß, wie das Ganze funktioniert, kann ich dazu erstmal noch gar nix schreiben. Ich muß mich erstmal schlau machen, was "Namour" betrifft.

    Mfg

  7. #7
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    Quote Originally Posted by Deltal View Post
    Das würde wesendlich größere Probleme aufwerfen. Biste dir sicher das es zu Gefährdung von Menschen kommen kann? Bzw kann man dort nichts mit Schutzzäunen oder so machen?

    Sonst müsste man eine Fallbremse (wie beim Fahrstuhl) oder eine fehlersichere Verriegelung der Schutztüren vorsehen. Oder beides..
    Die eigentliche "Fallbremse" ist genau das, was es zu gilt, abzufragen...
    Ein Haken, in dem der Wagen eigentlich in "Arbeitsposition, Freigabe komplette Anlage" sicher geparkt ist.
    Ob dieser Haken aber geöffnet oder geschlossen ist... das 'weiß' die SPS nicht genau, weil es dafür keinen Geber (Endschalter, Initiator etc.) gibt.
    Derzeit gibt es genau 3 Signale:
    - 1. Signal: "Kette entspannt"- über Endschalter
    - 2. Signal: "Wagen in oberer Endlage" = dieses Signal läßt sich nur sehr eingeschränkt verwenden. Wenn dieser Endschalter betätigt ist, weiß ich nur ganz genau, daß der Wagen niemals in einer gesicherten Position sein kann. Ob der Wagen womöglich "nur" klemmt und bis ganz nach unten oder nur in den Sicherheitshaken runtersausen könnte, weiß ich nicht.
    Der Wagen ist aus der mech. Sicherung herausgefahren... fertig.
    - 3. Signal: (ein Initiator) "Schlingenfänger"
    Da im "Normalfall" (das Signal sollte wirklich von einem Initiator gebildet werden, Schaltabstand max. 15 mm und nicht von einem optischen Geber [z.B. Lichtschranke/ Licht-Taster] )... darüber die "gesicherte" Position UND- verknüpft mit "Kette entspannt" zumindest in 95% nachgebildet werden kann, ist diese UND- Verknüpfung einigermaßen anwendbar. Sicher ist das aber nach meiner Meinung nicht.
    Der Kettenzug ist ein ABUS- Kettenzug. Dieser hat zwar eine Bremse, diese wirkt aber auf die Motorwelle. Zwischen Motor und Getriebe ist eine Rutschkupplung, die recht unkaputtbar ist, solange sie in Öl läuft. In die Montagehöhe ( 8m ), in der dieser Kettenzug angebracht ist, verläuft sich aber nach meiner Erfahrung sehr selten ein Öler, geschweige eine Kanne Öl.
    Läuft diese Rutschkupplung aber trocken, "verbrennt" sie innerhalb von Minuten... und danach kann man die Kette, die vorher noch TÜV-geprüft mit 2 to belastet werden konnte, mit der Hand aus dem Kettenkasten ziehen. Hängt an dieser Kette ein Wagen dranne, der "zufällig" mechanisch durch andere Maßnahmen nicht gesichert ist, dann ist ein "Fallbeil"- Effekt nicht abwägig, ich habe es schon 6x sehen dürfen. Beim 1x war es nur reiner Zufall, daß keine Person dort stand... seitdem ( diese Show haben mehrere Leute gesehen... steht einfach nur niemand mehr dort )

    Zur Gefährdung von Leib oder Leben, bzw. zur Zerstörung von zumindest Anlagenteilen kann diese konstruktive Lösung jederzeit und unvorhersehbar führen. Das Auflösen der Rutschkupplung [Schutz gegen Überlastung des Motors] ist nicht einmal durch Rauchzeichen zu erkennen, da das gesamte Antriebssystem gekapselt ist.
    Früher war so eine Lösung (schon der Verstoß gegen einen Punkt meiner obigen Aufzählung) nicht einmal als Provisorium zulässig, heute soll das professionell sein ...?

    Mit Einhausungen ist ein Arbeiten nicht mehr möglich.

  8. #8
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    Hallo

    "Namour"
    Diese Sensoren heißen "Namur" (nur damit du nicht falsch googelst), besonders viel weiß ich darüber auch nicht, aber für das gleiche Prinzip (Kurzschluß- und Drahtbruch- Überwachung) gibt es auch Hardware Relais.
    Trotzdem bin ich der Meinung das in deinem Fall, für die Sicherheit mecheanisch gesorgt werden muß, denn wenn etwas abstürtzt kannst du auf der Softwareseite absolut nichts machen, egal ob deine Abfragen drahtbuchsicher sind oder nicht.

    PS: Soll natürlich nicht heißen das Endlagenabfragen nicht drahtbruchsicher ausführe

    MfG
    Paul

  9. #9
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    Quote Originally Posted by mega_ohm View Post
    Läuft diese Rutschkupplung aber trocken, "verbrennt" sie innerhalb von Minuten... und danach kann man die Kette, die vorher noch TÜV-geprüft mit 2 to belastet werden konnte, mit der Hand aus dem Kettenkasten ziehen. Hängt an dieser Kette ein Wagen dranne, der "zufällig" mechanisch durch andere Maßnahmen nicht gesichert ist, dann ist ein "Fallbeil"- Effekt nicht abwägig, ich habe es schon 6x sehen dürfen. Beim 1x war es nur reiner Zufall, daß keine Person dort stand... seitdem ( diese Show haben mehrere Leute gesehen... steht einfach nur niemand mehr dort )
    Vor diesem mechanischen Hintergrund würde ich mich weigern an dieser "Höllenmaschine" irgend etwas zu machen,
    oder mir mindestens etwas schriftliches zur rechtlichen Absicherung geben lassen.

    Es kommt mir so vor als ob du durch Software diese mechanische Katastrophe "sicher" machen sollst.
    Laß dich bloß auf sowas nicht ein, du kannst dabei nur verlieren!!

    MfG
    Paul
    Last edited by Paul; 22.01.2009 at 00:07.

  10. #10
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    Quote Originally Posted by Paul View Post
    Hallo Mega Ohm

    Du sagst doch das du 2 Endschalter zur Verfügung hast, einen für "Kette entlastet", einen für "Kasten obere Endlage".
    Du kannst doch so verriegeln, das du sagst: Kasten nicht oben und trotzdem Kette entlastet -> Störung "Kasten verklemmt".
    Was den angesprochenen Fallbeil-Effekt betrifft, hast du ein ernstes Sicherheitsproblem, (wenn nicht sowieso schon eine Fallbemse eingebaut ist). Da kannst du deine Endschalter abfragen wie du willst, wenn das Ding runterkommen sollte ist der Teufel los!

    MfG
    Paul
    Ich habe mit dieser Lösung nur ein Problem als "Ersthelfer" (klingt böse, ist aber so ).

    Ich war nicht der Konstrukteur, Besteller, Einkäufer oder sonstwas.
    Ich habe dieses Sicherheitsproblem schriftlich in der Firma festgemacht
    (ich sehe es als solches).
    Einerseits funktioniert dieses "Wunderwerk" bisher noch nicht... weil ich noch keine "Zeit" hatte , wir bauen derzeit gerade noch 3 andere Anlagen um, da gibt es auch viel zu tun (ich ziehe diese Problemlösung ehrlich gesagt auch künstlich raus, weil ich noch keine gescheite bessere Idee habe ), andererseits habe ich vom Controlling Nachinstallation gefordert. (z.B.: einen Endschalter für "Wagen ist in verrieglter Position" und einen Endschalter für "Verriegelungshaken geschlossen").

    ______________________________________________________________

    Es ging mir aber auch nicht in 1. Linie um dieses sehr spezielle Thema:
    Ich wollte anhand dieses Beispiels nur mal wissen, welche Signale für eine SPS oder auch herkömmliche Schützsteuerung DRAHTBRUCH- SICHER ausgeführt werden sollten.

    Anhand des Bsp. wollte ich nur mal wissen, welche Bedingungen zu beachten sind,
    wenn Signal= 1 (z.B. für "Kette entspannt" ) =>
    eine der Start- Bedingungen für einen "Automatik-Betrieb Anlage" ist. Damit wird verhindert, daß eine Anlage u.U. monatelang einen mech. ungesicherten Umlenk- Wagen belastet. Im Automatik- Betrieb ist die Gefährdung von Personen in diesem Bereich eher gering, weil dieser eine Bediener meistens!!! andere Betätigungen hat. Aber frei zugänging ist dieser Bereich des Umlenkwagens auch im Automatik- Betrieb.

    wenn Signal= 0 (z.B. für "Kette entspannt" ) => damit kann ich reagieren, wenn der Umlenk- Wagen manchmal (mal ist es 10x in einer Schicht, mal überhaupt nicht) aus der mech. Verriegelung [ die eben nicht überwacht ist] gefahren wird. Dieser Fall tritt meist bei einer Anlagenstörung auf. Das Risiko, das sich während dieser Zeit eine Person im Gefahren- Bereich des Umlenkwagens aufhält, ist bedeutend größer.
    Dafür kann die Anlage aber nicht in den "Automatikl- Betrieb" geschaltet werden.... das Risiko einer monatelang währenden "schleichenden" Materialschwächung ist eher unwahrscheinlich.

    Beide Situationen sind eigentlich "sch****e".
    Ich suche für dieses, von mir beschriebene Beispiel keine Lösung !!!
    ( heimlich aber doch )

    Ich suche eine Herangehensweise, wann ein 'Öffner' und wann ein 'Schließer' sinnvoll einsetzbar ist.

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