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Thema: Fragen zur Maschinensicherheit

  1. #11
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  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (19.07.2009)

  3. #12
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    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Du machst ja schon wieder den selben Fehler!
    Ich weiß...
    Aber dieser Arbeitsunfall (deswegen mache ich ja diese Handstände) wäre nie passiert, wenn die Schutztür geschlossen UND die Sicherheitstechnik nicht außer Kraft gesetzt worden wäre.
    Ich habe diese Schaltzunge bestimmt 57x wieder da angebracht, wo sie auch ihren Zweck erfüllt. ( Wegsehen geht leider nicht >> ich glaube, man nennt das Unterlassung )
    Die Anlage ist aber tatsächlich mit dieser Funktion, das beim Öffnen dieser Schutztür die komplette Linie in Not- Halt "geht", unbedienbar !!!
    Genau das war, ist und wird auch zukünftig der Grund sein, daß die Sicherheitseinrichtungen manipuliert werden. ( Solange kein Unfall passiert, werden auch die Produktionsmeister "nix sehen", die Produktion von verkaufbaren Produkten ist schließlich auch das Geschäft, welches die Instandhaltung mit am Leben erhält )
    Du kannst mich verfluchen, schlagen und sonstwas mit mir anstellen wollen... in diesem Punkt bin ich wahrscheinlich wirklich nicht lernfähig.
    Ich will aber die Sicherheit der bestehenden Anlagen ( diese läuft schon fast 5 Jahre ) ja nicht aufweichen, sondern erhöhen !
    Ich war ganz stolz darauf, daß in meinem Zuständigkeitsbereich keine Arbeitsunfälle bisher aufgetreten sind, die auf "unsichere" Maschinen zurückgeführt werden können.
    Deswegen nehme ich diesen Unfall auch sehr persönlich.

    Folgende Fragen habe ich:
    - Was ist denn eigentlich mit der Pflicht jedes Maschinisten, daß er vor Arbeitsbeginn die Sicherheits- Betriebsmittel ( Not-Halt-Taster, mindestens Unterbrechung des "Automatik"- Betriebes nach dem Öffnen von Sicherheitsvorrichtungen ) zu prüfen hat ?

    Tatsache ist, der Maschinist ist im HAND- Betrieb der Abbindestation in die Anlage rein, hatte aber vergessen, das die daneben arbeitende Paketstapel- Station die Rollgänge mit steuert.
    Er hätte nichts vergessen können, wenn die Schutztür geschlossen gewesen wäre... das ist mir bekannt und ich habe auch viel für das bisher bestehende Sicherheitskonzept getan
    ... wurde aber von den Maschinisten und dem Produktionsmeister böse angeschaut. Man ging an mir direkt mit entsprechendem Werkzeug (nach meiner Verwendung von Einmal- Schrauben war es die Flex) vorbei. Ich konnte zuschauen, wie man meine Arbeit "zerstörte"... auf Kosten der Sicherheit.

    DU hast die Gefährdungsanalyse seinerzeit nicht gemacht, DU hast die Anlage nicht projektiert,
    DU hast keine CE-Erklärung für die Kiste abgegeben ... heißt es ist derjenige VOLL verantwortlich und haftbar der obige Sachen gemacht hat,
    vor allem der, der die CE-Erklärung unterschrieben hat.

    Wenn du da jetzt drin rumfingerst tust du demjenigen den größtmöglichen Gefallen.

    Davon das du hinterher die Volle Verantwortung für die Sicherheitstechnik übernimmst, ganz zu scheigen ...
    Also insofern ist es in dem Fall das beste wenn man von rein gar nichts weiß,
    und unter gar keinen Umständen schon mal irgendwas gesehen hat.

    Mfg
    Manuel
    Ich weiß gar nicht, welches Problem mit dem CE- Zeichen entsteht.
    Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung
    - Die CE-Kennzeichnung (entweder von franz. Communauté
    - Européenne = „Europäische Gemeinschaft“ oder Conformité
    - Européenne, soviel wie „Übereinstimmung mit EU-Richtlinien“) ist eine
    - Kennzeichnung nach EU-Recht für bestimmte Produkte in
    - Zusammenhang mit der Produktsicherheit. Durch die Anbringung der
    - CE-Kennzeichnung bestätigt der Hersteller, dass das Produkt den
    - geltenden europäischen Richtlinien entspricht. Eine CE-Kenn-
    - zeichnung lässt keine Rückschlüsse zu, ob das Produkt durch
    - unabhängige Stellen auf die Einhaltung der Richtlinien überprüft
    - wurde.
    - ...
    - Die CE-Kennzeichnung ist kein Gütesiegel (Qualitätszeichen).
    Ende Zitat

    1. bin ich kein Hersteller
    2. will ich ja die Anlage auf den neuesten Stand bringen
    3. bin ich nicht verpflichtet, irgendwelche Prüfstellen ( z.b. TÜV) mit
    ins Boot zu holen. Ich kann dieser Anlage, wenn ich mir sicher bin, alle Spielregeln beachtet zu haben, selbst die Konformitätserklärung zuweisen.

    Weil ich mir eben einen Kopf um die Gefährdung mache und diese minimieren möchte, gehe ich davon aus, daß ich eine Gefährdungs-
    analyse ( leider erst nach dem Unfall ) gemacht habe.

    Wie geschrieben, bei einigen wenigen Dingen bin (und will) ich nicht lernfähig (sein). Manche halten das für "bekloppt", andere für "verantwortungsvoll".

    Mfg

  4. #13
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    Zitat Zitat von Sesssko Beitrag anzeigen
    Wir haben bei uns im Werk an den Maschinen sogenannte Zustimmschalter (www.jobaksafety.com -> Produkte -> Befehlsgeber) um bestimmte definierte Aktionen innerhalb der Maschine zuzulassen. Diese werden an ein Safetyrelais angeschlossen welches den Sicherheitskreis "überbrückt". Am Schalter selber sind zwei zusätzliche Taster zur freien Verwendung. Das Besondere an diesen Zustimmschaltern ist das sie nur in Mittelstellung des Saftetyschalters freigeben. Wird dieser losgelassen oder durchgedrückt ist der Sicherheitskreis geöffnet.
    Vieleicht währe das ne Idee um den Maschinisten die Arbeit zu erleichtern.
    Ergänzung: Immer vorausgesetzt das eine, von wem auch immer, zu erstellenden Gefährdungsanalyse dieses erlaubt. CE halt...
    Mit den "Zustimm- Schaltern" habe ich noch keine Erfahrung gemacht (gibt es bei uns nicht).
    Z.Zt. werden bei uns aber 2 neue Produktionslinien aufgebaut... und da habe ich noch keinen Wahlschalter "Einricht-Betrieb" und auch noch keine Zustimm- Schalter gefunden... <<< aber die Anlagen sind noch im Aufbau.
    Probeläufe sind für Anfang bzw. Mitte August geplant.
    Sollte ich diese Schalter "übersehen" haben, melde ich mich dazu nochmal.

  5. #14
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    Zitat Zitat von hausenm Beitrag anzeigen
    Nun war da ein "Arbeitsunfall",
    das heißt GA und BG schauen mal vorbei und versuchen die
    Verantwortung (Zahlungen) abzuwälzen. Wenn jetzt was geändert wird (vor der Begehung) dann ist das nicht nur dumm sondern strafbar (Verschleierung). Nach der Begehung wird die BG dann eine Reihe von Maßnahmen fordern. Dann kann man getrost diesen Katalog hernehmen und darauf aufbauend eine Gefährdungsanalyse machen.
    Alles andere geht in die Hose und in den Geldbeutel, bis hin zu sehr festen Wohnsitzen
    Gruß
    Die BG war da und konnte den IST-Stand analysieren.
    Natürlich wurde angemeckert, das die Schutztür offen stehen kann, während es möglich ist, ( Hand- Betrieb oder Automatik spielte überhaupt keine Geige) daß die Rollgänge zugeschaltet werden.
    Aber man verstand auch, daß mit einer "Not-Halt- Funktion" bei Öffnen der Schutztür mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
    Es gibt ja mehrere Sicherheitsbereiche (über Sicherheits- Lichtvorhänge mit Muting)... also kann man die Gefährdungsbereiche auch "auftrennen".

  6. #15
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    Zitat Zitat von jabba Beitrag anzeigen
    Kannst du mal erklären warum bei dem bisherigen Zustand die Teile Schrott sind ? Was passiert da?
    Mir geht es darum zu erkennen welche Massnahmen notwendig damit die teile nicht Schrott sind.
    - Die "Leistung" (400V Zuleitung zu den Fu's wird weggeschaltet bzw. der gemeinsame ZK wird entladen ) = einfach komplett AUS
    - 75% der Positionier- Antrieb haben aber keine Haltebremse. (ich weiß... das ist schlecht. Aber ein Nachrüsten kann nur Stück für Stück nach dem Defekt eines Antriebes erfolgen. Alle anderen Ideen verwirft unsere Controlling- Abteilung sofort als "wirtschaftlichen Unfug")
    - Sie trudeln etweder unkontrolliert aus oder "rutschen" auf den Endschalter "absolutes Ende".

    Diese Antriebe müssen nach dem Neustart erstmal referenziert werden und gehen danach log.weise zu Pos.Prg. 1 (Ausgangslage).
    Damit ist ein Fortsetzen des in Produktion befindlichen Materials nicht mehr möglich... neben dem ganzen Gewusel, welches durch das unkontrollierte Austrudeln entstanden ist und rausgeschnitten werden muß.
    Falls die BG ins Haus kommt, ist das auch eine Möglichkeit mit denen eine Lösung zu finden. Wichtig ist denen beim Besuch erkennen zu geben, das ihr konstruktiv an einer Lösung interessiert seit.
    Natürlich ist ein Unternehmen immer interessiert, Lösungen für die zukünftige Vermeidung von Arbeitsunfällen zu finden.
    Schließlich steigt ja auch der Beitrag, den das Unternehmen an die BG zahlen muß.

    EDIT:
    Aus gegebenen Anlass dieser Anhang aus meiner Link-Liste
    Die Links funktionieren bei mir nicht ?!

  7. #16
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Alle anderen Ideen verwirft unsere Controlling- Abteilung sofort als "wirtschaftlichen Unfug")
    - Sie trudeln etweder unkontrolliert aus oder "rutschen" auf den Endschalter "absolutes Ende".
    ...ist ein Arbeitsunfall wirklich wirtschaftlich Preiswerter, als eine sichere Maschine oder Anlagenstillstand, weil wieder irgendetwas über die Endlage hinaus gefahren ist und die halbe Anlage geschrotet hat…

    Kann es eigentlich sein das bei euch in der Fa. Nur ein Trottel gesucht wird der es schafft die Anlagen irgendwie an Laufen hält, ohne Rücksicht auf Verluste. Wenn ich so eine Aussage lese das du die Schaltzunge zum 57x angeschraubt hast, könnte ich fast meinen das die Verantwortlichen den Trottel gefunden haben den sie gesucht haben.

    Hast du schon einmal versucht eine Aussprache mit deinen Verantwortlichen zu führen, wenn nicht hole das ganz schnell nach und fertige am besten ein Gesprächsprotokoll an und wenn nur für dich. Vielleicht solltet ihr auch einmal überlegen ob ihr euch Hilfe ins Haus holt, manchmal überzeugt eine neutrale dritte Meinung.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  8. #17
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    [quote=mega_ohm;207154]- Die "Leistung" (400V Zuleitung zu den Fu's wird weggeschaltet bzw. der gemeinsame ZK wird entladen ) = einfach komplett AUS
    - 75% der Positionier- Antrieb haben aber keine Haltebremse. (ich weiß... das ist schlecht. Aber ein Nachrüsten kann nur Stück für Stück nach dem Defekt eines Antriebes erfolgen. Alle anderen Ideen verwirft unsere Controlling- Abteilung sofort als "wirtschaftlichen Unfug")
    - Sie trudeln etweder unkontrolliert aus oder "rutschen" auf den Endschalter "absolutes Ende".

    quote]

    Da sehe ich auf anhieb keine Möglichkeit die sicher wäre , besonders nicht so wie du das vorhast.

    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Die Links funktionieren bei mir nicht ?!
    Die gehen einwadnfrei, sonst rechte Taste Verknüpfung kopieren und in der Linkleiste von Hand einfügen.
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  9. #18
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    Es ist immer schwierig an einer "vermurksten" Anlage noch etwas am Konzept zu ändern. Das Auftrennen der Bereiche wäre ein Anfang. Weiterhin wäre eine Tür mit Zuhaltung und ein Anmeldetaster eine Möglichkeit, die Antriebe gezielt runterzufahren und danach erst die Leistung wegzuschalten, anschließend Tür entriegeln. Die 24V-Versorgung sollte aber an den Antrieben bleiben, damit sie nicht neu referenziert werden müssen (Wenn das bei denen so überhaupt möglich ist). Viele neuere Servoumrichter (Bosch-Rexroth, Berger-Lahr (Schneider)) haben inzwischen bereits Module und Schaltungen für "Totmanschalter" und sichere reduzierte Geschwindigkeit integriert, das werden deine Antriebe wohl noch nicht können.
    Gruß
    Ralle

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    and the third kinds of people … those who love TIA-Portal

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    mega_ohm (21.07.2009)

  11. #19
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    Hallo Mega_ohm
    nun wenn ich lese " ich habe die Schaltzunge 57x angebaut" und dann zusehen dürfen wie Einmalschrauben wegeflext wurden, dann frage ich mich: Möchte ichin einen solchen Betrieb arbeiten.
    An deiner Stelle würde ich von dem "wegflexen" ein schönes Digitalfoto mit Datum machen (Mit Zunge und dann ohne) nur um sicher zu gehen. Bei solchen und ev. schwereren Unfällen kann man schnell einen ganz festen Wohnsitz haben.
    Hatte ein Erlabnis (ist schon ein paar Jahre her), bei einem Automobilbauer. IN der Geisterschicht sprang ein Putzmann über die Absperrung. Die ankommende Schubplattform teilte den mittig.
    Ergebnis: Tot mit allem was das Rechtssystem bieten kann: Staatsanwaltschaft (Fahrlässigkeit), GA, BG und ...
    Hatte dann einen Tag bei der örtlichen Polizei verbracht (scheiß Essen) und dann die Meldung bekommen:" Tut uns leid, Sie trift keine Schuld. Aufwiedersehen".
    So und bei dir ist ja schon etwas passiert. Denk mal über deine Zukunft nach.
    Geh auch zum Betriebsrat, Sicherheitsbeauftragten und erkläre denen dein Problem.
    Gruß

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu hausenm für den nützlichen Beitrag:

    Safety (20.07.2009)

  13. #20
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    Danke Hausenm,
    ich versuche schon seit einiger Zeit Ihm das schonend und mit Auszügen aus Normen beizubringen aber Deine Schilderung macht sehr deutlich was da auf einen zukommen kann. Und in Zukunft werden die Behörden hier viel stärker durchgreifen!

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