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Thema: Fragen zur Maschinensicherheit

  1. #1
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    Ich habe folgendes Problem:
    Eine Abbinde-/ Paketstapel- Station ist durch Schutzzäune und 2 Schiebetüren gesichert.
    Beide Schiebetüren sind mittels Sicherheitsschalter http://www.bernstein-ag.de/cw_bernstein/kunden/bernstein/produktfiles/de/sicherheitstechnik_d/skc_sk_d.pdf
    in die Not- Halt- Schleife "eingebunden".
    Einen "Einrichtbetrieb" gibt es nicht, was bedeutet, daß beim Nachjustieren z.b. eines Reedkontaktes 2 Personen benötigt werden. ( 1 Person, die justiert + 1 Person zum Bedienen des Tableaus, welches sich außerhalb der Schutzzäune befindet )
    Diese Lösung ( mit dem Öffnen der Schutztür wird die gesamte Anlage mit Not- Halt gestoppt... das begonnene Produkt in der Fertigungslinie wird geschrottet ) findet überhaupt keine Akzeptanz bei den Maschinisten.
    Die Schaltzunge wird von der Tür abgeschraubt bzw. (weil ich danach Einmal- Schrauben verwendete ) abgeflext und in den Schalter gesteckt... die Schutztür bleibt danach generell geöffnet. Von den Produktionsmeistern bekam ich keine Rückendeckung in der Richtung, durch Arbeitsanweisungen die Manipulation zu verbieten etc.
    ( Ich habe die Anlage weder konstruiert, noch bin ich für die Gefährdungsanalyse zuständig gewesen und bin den Maschinisten gegenüber auch nicht weisungsberechtigt ! )

    Nun ist aber ein Arbeitsunfall passiert... und dann bekommen alle das große Fracksausen.
    Die Schaltzunge mußte also zum 58. Mal wieder drann gebaut werden. Ich bin mir aber sicher, daß früher oder später die Schlamperei wieder Einzug halten wird... spätestens wenn die Wunden verheilt sind.

    Ich möchte für eine der beiden Schutztüren ( die auf der Bedienerseite ) nun diesen Not- Halt "deaktivieren" ( Es bleibt alles so montiert, wie es jetzt ist... aber die Schaltzunge wird wieder von der Schiebetür demontiert und in den Schalter gesteckt.
    >> Zusätzlich möchte ich an diese Tür ein PSENslock
    http://www.pilz.de/imperia/md/conten...edirected=true in Verbindung mit einem PNOZ X2.7P 24VACDC 3n/o 1n/c
    Bestellnummer: 777305
    http://www.pilz.de/products/control_communication/safety_relay/f/pnozx/s/00518/index.de.jsp?itemId=777305
    montieren.

    Dieses PNOZ schaltet über 2 Relais ( die jeweiligen Kontakte in Reihe ) die Spannungsversorgung der Ausgangsmodule für die Freigabe / Richtung / Jog1 der FU's Rollgänge weg. Um die Rollgänge wieder händisch oder automatisch zu "fahren" muß die Schutztür geschlossen und quittiert worden sein.
    Somit kann man wenigstens alleine ( muß natürlich immer rein und raus rennen, das Bedientableau ist ja außerhalb der Maschine ) mal was einstellen, würde aber nicht "überfahren" werden können. Ich hoffe, daß die Akzeptanz bedeutend größer wäre und das "Rumgemurkse" dadurch aufhört.


    Was haltet ihr von dieser "Idee" ?

    Mfg
    Zitieren Zitieren Fragen zur Maschinensicherheit  

  2. #2
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    Zitat Zitat von mega_ohm Beitrag anzeigen
    Dieses PNOZ schaltet über 2 Relais ( die jeweiligen Kontakte in Reihe ) die Spannungsversorgung der Ausgangsmodule für die Freigabe / Richtung / Jog1 der FU's Rollgänge weg. Um die Rollgänge wieder händisch oder automatisch zu "fahren" muß die Schutztür geschlossen und quittiert worden sein.
    Somit kann man wenigstens alleine ( muß natürlich immer rein und raus rennen, das Bedientableau ist ja außerhalb der Maschine ) mal was einstellen, würde aber nicht "überfahren" werden können. Ich hoffe, daß die Akzeptanz bedeutend größer wäre und das "Rumgemurkse" dadurch aufhört.
    das ist auf jeden fall nicht sicher. wenn der fu keinen sicheren eingang hat musst du den mit 2 schützen in reihe spannungslos schalten. rückführkreis nicht vergessen.
    ich denke es wäre evtl sinnvoll not-halt für die gesamte anlage und schutztür offen in 2 kreise zu trennen. not-halt schaltet die gesamte anlage weg, tür auf nur die gefährlichen bewegungen in diesem bereich.
    schau dir auch mal die pnozmulti an. damit kannst du das ganze intelligent aufziehen. 3-stufen zustimmtaster ist auch noch eine überlegung.
    beschreib mal den bereich der schutztür etwas genauer.
    hier mal ein paar preise dazu
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    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu volker für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (18.07.2009)

  4. #3
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von volker Beitrag anzeigen
    das ist auf jeden fall nicht sicher. wenn der fu keinen sicheren eingang hat musst du den mit 2 schützen in reihe spannungslos schalten. rückführkreis nicht vergessen.
    ich denke es wäre evtl sinnvoll not-halt für die gesamte anlage und schutztür offen in 2 kreise zu trennen. not-halt schaltet die gesamte anlage weg, tür auf nur die gefährlichen bewegungen in diesem bereich.
    schau dir auch mal die pnozmulti an. damit kannst du das ganze intelligent aufziehen. 3-stufen zustimmtaster ist auch noch eine überlegung.
    beschreib mal den bereich der schutztür etwas genauer.
    hier mal ein paar preise dazu
    Die Anlage in 2 Kreise zu trennen... Die Idee gefällt mir sehr gut.
    Da spare ich mir vielleicht sogar noch, eine neue Leitung zu ziehen.
    Dazu muß ich bloß noch rausfinden, ob dieser Türschalter 2 Öffnerkontakte hat und die Leitung 4-adrig gezogen wurde.

    - Die FU's sind 8200 vector von Lenze ( 7,5 KW ). Die haben m.M. kein "sicheres Halt".
    - Wenn ich die Leistungsklemmen der FU's wegschalte, brauche ich mich doch um die Freigabe etc. nicht mehr kümmern ?
    - Was meinst Du mit "Rückführkreis" ? Den DC-Zwischenkreis ? Sowas haben diese FU's auch nicht.

    Mfg

  5. #4
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    Volker meint die Schütze mit den Öffner in deiner Not-Stop Schaltung zurück lesen ob die Schütze auch wirklich abgefallen sind.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  6. #5
    mega_ohm ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Helmut_von_der_Reparatur Beitrag anzeigen
    Volker meint die Schütze mit den Öffner in deiner Not-Stop Schaltung zurück lesen ob die Schütze auch wirklich abgefallen sind.
    Ach so... das ist mir bekannt. Diese Leitung wird ja nur durch einen Schließer der Schütze geschlauft.
    Aber ich habe mit der Geräteauswahl schonmal so meine Probleme.
    http://www.pilz.de/imperia/md/conten...edirected=true
    Für was benötige ich denn so'nen Haufen Eingänge ?

    Das Basisgerät 773110 PNOZ m1P finde ich für meine 1 Tür auch total überdimensioniert.

    Ich würde mich spontan für http://www.pilz.de/imperia/md/conten...edirected=true
    entscheiden.
    Beschalten würde ich "Not-Halt mit Querschlusserkennung", Rückführ- und Startkreis.
    Es ist ja eigentlich kein Not- Halt, sondern ein "sicheres Halt".

    Mfg

  7. #6
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    Wir haben bei uns im Werk an den Maschinen sogenannte Zustimmschalter (www.jobaksafety.com -> Produkte -> Befehlsgeber) um bestimmte definierte Aktionen innerhalb der Maschine zuzulassen. Diese werden an ein Safetyrelais angeschlossen welches den Sicherheitskreis "überbrückt". Am Schalter selber sind zwei zusätzliche Taster zur freien Verwendung. Das Besondere an diesen Zustimmschaltern ist das sie nur in Mittelstellung des Saftetyschalters freigeben. Wird dieser losgelassen oder durchgedrückt ist der Sicherheitskreis geöffnet.
    Vieleicht währe das ne Idee um den Maschinisten die Arbeit zu erleichtern.
    Ergänzung: Immer vorausgesetzt das eine, von wem auch immer, zu erstellenden Gefährdungsanalyse dieses erlaubt. CE halt...
    Geändert von Sesssko (18.07.2009 um 19:19 Uhr) Grund: Reaktion auf nachfolgenden Beitrag

  8. #7
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    @mega_ohm
    Du machst ja schon wieder den selben Fehler!

    DU hast die Gefährdungsanalyse seinerzeit nicht gemacht, DU hast die Anlage nicht projektiert,
    DU hast keine CE-Erklärung für die Kiste abgegeben ... heißt es ist derjenige VOLL verantwortlich und haftbar der obige Sachen gemacht hat,
    vor allem der, der die CE-Erklärung unterschrieben hat.

    Wenn du da jetzt drin rumfingerst tust du demjenigen den größtmöglichen Gefallen.

    Davon das du hinterher die Volle Verantwortung für die Sicherheitstechnik übernimmst, ganz zu scheigen ...
    Also insofern ist es in dem Fall das beste wenn man von rein gar nichts weiß,
    und unter gar keinen Umständen schon mal irgendwas gesehen hat.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (18.07.2009),rostiger Nagel (18.07.2009)

  10. #8
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    Nun war da ein "Arbeitsunfall",
    das heißt GA und BG schauen mal vorbei und versuchen die
    Verantwortung (Zahlungen) abzuwälzen. Wenn jetzt was geändert wird (vor der Begehung) dann ist das nicht nur dumm sondern strafbar (Verschleierung). Nach der Begehung wird die BG dann eine Reihe von Maßnahmen fordern. Dann kann man getrost diesen Katalog hernehmen und darauf aufbauend eine Gefährdungsanalyse machen.
    Alles andere geht in die Hose und in den Geldbeutel, bis hin zu sehr festen Wohnsitzen
    Gruß

  11. #9
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    Kannst du mal erklären warum bei dem bisherigen Zustand die Teile Schrott sind ? Was passiert da?
    Mir geht es darum zu erkennen welche Massnahmen notwendig damit die teile nicht Schrott sind.

    Falls die BG ins Haus kommt, ist das auch eine Möglichkeit mit denen eine Lösung zu finden. Wichtig ist denen beim Besuch erkennen zu geben, das ihr konstruktiv an einer Lösung interessiert seit.

    EDIT:
    Aus gegebenen Anlass dieser Anhang aus meiner Link-Liste
    Geändert von jabba (19.07.2009 um 09:20 Uhr)
    „Wenn du ein Problem hast, versuche es zu lösen. Kannst du es nicht lösen, dann mache kein Problem daraus.“
    Siddhartha Gautama

  12. #10
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    Hallo Mega_Ohm,
    wie schon einer meiner Vorschreiber erwähnt hat musst Du beachten :
    Änderungen an Maschinen
    Wenn Deine Maschine bis 1995 gebaut wurde handelt es sich um eine Sogenannte UVV Maschine. Bzw. es gab eine Übergangszeit von 1993-1995, ab 1993 hat es die MRL 89/392/EWG gegeben man hatte aber diese Übergangsfrist. Bei den UVV Maschinen muss diese den Mindestanforderungen der BetrSichV AnhangI entsprechen hier zu gibt es eine Checkliste. Und Du musst feststellen ob eine Wesentliche Änderung vorliegt. Hier kann Dir der HLF 2008 weiter helfen. Aber eine Risikobeurteilung nach 14121 musst Du auf jeden fall machen.

    Wenn die Maschine nach 1993 gebaut wurde gelten die Mindestanforderungen der Maschine nach BetrSichV als eingehalten (ist aber oft nicht so). Änderungen an diesen Maschinen müssen nach der geltenden MRL gemacht werden. Also Risikobeurteilung, Risikominderung, usw. neue CE.
    In deinem Fall also Prüfen wann wurde die Maschine gebaut.
    Also zu der Manipulation der Sicherheitsschalter, es gibt Firmen die Entlassen den Mitarbeiter fristlos wenn er sowas macht! Und glaube mir diese Firmen haben einen hohen Sicherheitsstandart und kaum Unfälle und sparen jede Menge Geld.

    Wie Jabba schon gefragt hat, warum müssen die immer darein. Wenn Sie rein müssen dann versucht die Maschine in einen Sicheren zustand zu versetzen und dann nur die Bewegungen freigeben die er auch wirklich gebraucht werden und das ganze über eine Zustimmeinrichtung und z.b. Sichere Verminderte Geschwindingkeit (12100). Dann hat der Bediener keinen Grund mehr zu manipulieren. Auch Berührungslose Schutzschalter kann man demontieren und wenn eure Leute an solche Werkzeuge kommen gibt es keinen Schutzschalter der das verhindert.
    Wie dann die Sicherheitsfunktion auszusehen hat ist wieder eine andere Sache. Um hier einen Auskunft geben zu können braucht man mehr Informationen. Genau Beschreibung der Gefahr und der eingesetzten Komponenten und und und .

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    mega_ohm (21.07.2009)

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