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Thema: Kesselschutz, Verbrennungsanlagen...

  1. #1
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    ... sorry, ich weiß es gehört hier nicht hin. Aber ich wußte nicht wo es am besten aufgehoben wäre. Ich denke das es hier erstmal den größten Teil anspricht.

    Ich programmiere i.d.R. Anlagen für die Rauchgasreinigung für Verbrennungsanlagen (nichts wildes...).
    Jetzt fordert ein Planungsbüro, das über unseren Schrank auch sicherheitsrelevante Signale des Kesselschutzes laufen.
    Ich bin nicht der Meinung das dies über eine 315PN, die über Ethernet mit dem PLS kommuniziert sinnvoll ist. Da ist gar nichts mit ausfallsicher usw...

    Auch wenn ich schriftlich darauf hinweise (ist im gange) und auch eine Antwort bekomme das dem so ist (liegt noch nicht vor) habe ich ein sehr ungutes Gefühl! Wenn ich bei einer Programmänderung, wenn auch nur kurz, die CPU abschieße und dann für mehrere Tage eine ganze Verbrennungsanlage stillliegt!

    Hat jemand einen Tipp für mich, oder kennt sich in dem Bereich aus? Mir würde ja schon ein Verweis auf eine Vorschrift reichen das ich dies gar nicht so dürfte!
    Zitieren Zitieren Kesselschutz, Verbrennungsanlagen...  

  2. #2
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    Hallo Andre,

    gibt es Signale des Kesselschutztes, welche irgendwie 'so wichtig' wie NOT-AUS oder so sind?

    Wenn ja, können sie imho über den Schrank laufen, aber nur über entsprechende Relais/ Hardware- Klemmen.

    just my 2 cents,

    hoffe sie helfen Dir aber trotzdem...

    Greetz, Tom

  3. #3
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    Zitat Zitat von AndreK Beitrag anzeigen
    ... Jetzt fordert ein Planungsbüro, das über unseren Schrank auch sicherheitsrelevante Signale des Kesselschutzes laufen.
    Ich bin nicht der Meinung das dies über eine 315PN, die über Ethernet mit dem PLS kommuniziert sinnvoll ist. Da ist gar nichts mit ausfallsicher usw...
    Wenn es nur über den Schrank gehen soll, würde ich entsprechende Hardware (Not-Aus-Relais, etc.) verwenden.
    Soll es über die SPS gehen, dann muß wohl eine andere SPS her (die extra für solche Dinge zugelassen ist).
    Wir machen das bei unseren Anlagen so (z.B. ein Rührer):
    NOT-AUS-Funktionen werden generell über Hardware (Not-Aus-Relais) abgesichert. Zusätzlich werden die Ausgangskarten weggeschaltet (Anlage in sicheren Zustand). Zusätzlich werden die Antriebe im SPS-Programm ausgeschaltet. Ist zwar dreifachgemoppelt, aber gibt die Chance, dass wenn das Not-Aus-Relais versagt, die SPS das Leistungsschütz wegschaltet.

    Gruß Jan

  4. #4
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    @Jan
    Prinzipiell hast du ja recht, aber Kesselschutz ist schon etwas mehr als irgendwas abzuschalten.
    Jedenfalls sicher nicht mit so 08/15 Kram wie Not-Aus oder ähnlichem zu vergleichen.

    @AndreK
    Was wär denn deinerseits für den Kesselschutz relevant?
    Abgesehen davon ist eine Ethernet-Verbindung zwar sicher nicht ausfallsicher,
    das muss sie aber auch gar nicht, solange gewährleistet ist, das bei einem Kommunikations-Ausfall die Sache in einen sicheren Zustand übergeht.
    Nicht Ausfallsicher heißt in dem Fall lediglich nicht sonderlich Betriebssicher und damit nicht so wirklich zuverlässig.

    Das Argument mit dem Ausfallrisiko ist zwar sicherlich richtig, aber letzten Endes das Problem deines Kunden,
    solange du im Vorfeld ausdrücklich auf dieses Risiko hinweist.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  5. #5
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    @ MSB
    Dann ist ja klar, dass ein sehr großer Aufwand für die Sicherheit erforderlich ist.
    (Für diesen "Sicherheitsbereich" fehlen mir die Kenntnisse).
    Hört sich für mich nach eine PILZ-SPS an und evt. Redundantem Aufbau des gesamten Systems.
    Ein Kunde von uns möchte zwei Redundante PCs redundant aufgebaut haben. Wo auch die Frage ist, ob Redundant nicht ausreichend wäre.
    Das aber nur am Rande.

  6. #6
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    Kessel = i.A. Failsafe- Steuerung
    Ausfallsicher, wie Du schreibst = Hochverfügbar.

    Du brauchst eine 315F..... Einarbeitungszeit in die F-Software 2h.
    Hat mir zumindest immer Spass gemacht, und funzt super.

    Bei Deinem Kessel hast Du ein paar Analogwerte und ein paar Verriegelungen, das sollte kein Problem sein.....

    lG
    Karl

  7. #7
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    Eigentlich läuft über meine CPU "nur" die Steuerung der Aggregate für die Rauchgasreinigung und deren Regler. Deswegen habt ihr schon so lange nichts mehr vom sauren Regen gehört

    Jetzt haben wir zugestimmt für einen Partner, mit dem wir hin und wieder zusammenarbeiten einen kleinen Part seiner Anlage zu übernehmen: Filter Abreinigungssteuerung.
    Bis dahin sind das alles keine Dinge die zum Stoppen des Kessels führen, höchstens das geregelte Abfahren.

    Beim durchgehen der E.Pläne ist mir aufgefallen das ich auf einmal noch: den Saugzug nebst FU in meinem Part habe. Da muß ich doch sagen das es mir da graußt. Nicht weil es nicht kann... das Problem ist: Mein Regler für die Abreinigung wird während des Betriebes an die jeweilige Anlage angepasst.
    Wenn ich jetzt einen Fehler im Programm mache, oder halt vergesse den geänderten InstanzDB zu übertragen schmeisse ich den Saugzug raus!
    Das würde bei einer Wirbelschicht mit EBS (gelber Sack) Verbrennung zu einem Ausfall von bis zu 5 Tagen führen!
    Das kann nicht Sinn und Zweck sein!

    Habe jetzt vorgeschlagen eine extra CPU zu setzen, und zwar als "intelligente Busklemme". ich leite nur durch, Schaltbefehle kommen vom PLS...
    Ist recht verzwickt da auch noch mehrere Parteien da mitmischen.

    Das einfachste wäre an den Betreiber heranzutreten und diesem mal zu erklären das dort etwas günstiges, aber nicht Beteiebssicheres aufgebaut wird! Aber man steht mal wieder am Ende der Nahrungskette und kann nur schriftlich darauf hinweisen und sich auch schriftlich bestätigen zu lassen das das alles so gewollt ist.
    Der TÜV ist im übrigen damit einverstanden! Er braucht nur zwei unabhängige Überwachungen des Systems...

    Mir graust es!
    Zitieren Zitieren Erstmal dank an alle die sich Gedanken machen...  

  8. #8
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    Das mit dem TÜV wundert mich jetzt etwas.

    Wie schon von borromeus erwähnt wurde braucht man für den Kesselschutz dafür zugelassene Steuerungen. Weiters (so war es zumindest bei den Anlagen wo ich mitgearbeitet habe) ist es so, dass der TÜV das Programm für den Kesselschutz abnimmt, dh danach einfach was am Programm ändern zieht normalerweise eine erneute Abnahme nach sich.

  9. #9
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    Deshalb wundert mich das ganze ja...

    Aber wo ist der Mist schriftlich fixiert!?
    Zitieren Zitieren Ja, so kenn ich das doch auch!  

  10. #10
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    Ich GLAUBE nicht, dass es eine einzelne Norm gibt die das Thema Kesselschutz abhandelt.

    Als Startpunkt würde ich folgende Normen empfehlen:
    EN 61508 Funktionale Sicherheit sicherheitsbezogener elektrischer/elektronischer/programmierbarer elektronischer Systeme
    EN 50156 Elektrische Ausrüstung von Feuerungsanlagen
    EN 12953 Großwasserraumkessel

    (Gibt aber zu allen Normen noch Unterkapiteln und alles in allem kein billiger Spaß)

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